Умер патриарх Алексий v.2.0

[христиан]

 Строго говоря, доказательства не бывают кому-то. Они существуют сами по себе. А по отношению к кому-то можно применять термин "убедить". Почему-то разные люди воспринимают как наиболее убедительными разные вещи. Вот Вы, ведь, верите в религиозные догмы не в силу доказательств?

    В сиду доказательств.Но нет необходимости доказывать конкретно догму.Достаточно доказательства того что Ангелы существуют и что христианство это правда.Тогда логично вытекает и доказанность догм, которые святые принимали.

 

Другими словами, когда такие люди видят нечто, расцениваемое как чудо, они из-за этого отвергают разум? Допускаю такую реакцию. Если разум вступает в противоречие с тем что видишь, можно в нём засомневаться. Но, ведь, тут надо уточнить, что усомниться следует именно в своём рассудке, а не в чужом.

  А почему вы заведомо разум наделяете атеистическими свойствами?
Как засомневался в том что ничего нет, так сразу это противоречие разуму.Люди наоборот РАЗУМОМ исследуют и обдумывают увиденное.

 Вам что РАЗУМ-прямо вопит что Бога нет? Вам он скорее говорит что у ВАС нет доказательств, и что то что является для других основанием веры дя вас не приемлемо.

[христиан]

Сэм оторвал глаза от земли и посмотрел на меня:
—   Если вы можете ждать Иисус Христос две тысячи лет, а он не
приходит, то я могу ждать Джон Фрум больше, чем девятнадцать лет.

 Мда, Докинз играет на чувствах, как в своё время Гаррисон в "Смертных муках пришельца".

 Но есть холодный разум. Если Христос не приходит каким образом это доказательную веру опровергает?
 Разве это аксиома что раз Христос не пришёл тогда, то Его нет?
 
 Разве у сэра Докинза например никогда не меняются планы?

[Алeкс]

Строго говоря, доказательства не бывают кому-то. Они существуют сами по себе. А по отношению к кому-то можно применять термин "убедить".

Мне кажется, тут Вы неправы. Сами методы доказательства универсальны, но прикладываются они к набору утверждений, считающихся истинными, доказанных ранее либо принятых за аксиомы. В конечном итоге всё сводится к наборам аксиом. Набор аксиом может быть различен у разных людей (групп людей). Однако то, что наборы аксиом разные, не исключает того, что какое-то утверждение может быть истинным для нескольких наборов аксиом, хотя доказательства для каждого из наборов могут быть разными, и существенно.

[Петро]

я верю Вам в том, что Вы сами убеждены в том, что разговаривали с ангелом. Но Вы и сами должны понимать, насколько это неубедительно. Глюки бывают не только у психов и наркоманов. Почти любой человек может испытывать подобные состояния- при переутомлении, сильных переживаниях, после приема определенных лекарств, да просто перепутав сон и явь! Это бывает, можете мне поверить

  Не поверю, это атеистические фантазии.

да я и не сомневался, что не поверите. слишком это противоречит вашей путаной картине мира.  

Я не говорил что  говорил с ангелом.
 

так. уже отмазки начались! а кто же это говорил?
 

Я же приводил пример.Я говорю например вам что разговаривал с Ангелом.Что он мне дал совет в трудную минуту, и что
я его видел и слышал на протяжении минуты.

  а я уже сказал. Если бы это случилось со мной, я бы очень и очень сомневался. Когда предъявляешь высокие требования к другим, нужно предъявлять их и к себе.

   Вы такой простой, думаете что только вы сомневаетесь, а другие как дурачки на веру берут всё, не подумав, курили ли они, либо это была галлюцинация.
 

вот и получается, что берут на веру.

 

Ну как это Вы говорите- "для веры нужно массу знаний".. вера и знания находятся во взаимном противоречии. Где есть знания, там вера не нужна. Где есть вера, там знания противопоказаны.

 
 То что вы говорите-это доверие.А я именно о Вере как о вере христианской, а не в вере что дождь не пойдёт.Вера это совокупность знаний, можно сказать.Как одно большое знание.

вера- это такое эмоциональное состояние. сродни состоянию измененного сознания. знаниями там и не пахнет. Какие вы можете предъявить знания? кроме того, что написано в евангелиях, и того, что вам примерещилось непонятно с чего, (а это- не знания), у вас и нет ничего.

 
 

Происхождение и история религий хорошо изучены. Никаких проблем там не наблюдается.

Да, я заметил.Вы толком даже не задумывались там, скушали то что вам идеологи подпихнули и всё, даже не видя как это ошибочно.
   

с чего вы взяли, что ошибочно? потому, что противоречит вашей вере? так ведь это ваша вера ошибочна, а не история религий. Да и при чем тут идеологи. этими исследованиямизанимаются самые разные ученые, самых разных взглядов.

 

О какой логике Вы говорите? Где у фанатиков может быть логика?

 А что тогда вообще есть фанатизм, откуда он возникает?Почему фанатизм больше страха физического мучения?Это всё ваши домыслы.

ну-ну. вот даже слушая вас, уже можно сделать выводы.

 

Пока что мы наблюдаем обратное. И даже не нужно далеко ходить за примерами.

 Бла бла бла.Вы толкуете как вам хочется.Я вам примеры приводил.
Например ошибка атеистов с Христом и смоковницей чего стоит, о которой тот же Истархов надрывался.Называется логический вакуум.

да и нет там никакой ошибки. это вы пытаетесь натянуть гондон на глобус, да все не выходит никак.

[Дориан Грей]

Уважаемые администраторы с модераторами.
Вам не кажется, что тема ушла в сторону и ее надо разделить?

Если уже нечего сказать на тему смерти и похорон патриарха, закройте тему. Пожалуйста.

В нашем случае это не молебен, а обсуждение деятельности патриарха, церкви и религии. Скорбящим можно на курайник, они даже ради этого события многие спорные темы форума прикрыли.

[Antediluvian]

Дабы перейти от обсуждения ангелов к свежепреставленному патриарху.
С одного из ЖЖ (осторожно, в тексте матюги!)

Вот пара фоток и цитата оттуда:

Церки, конечно, ломать уже не надо, их надо переоборудовать приюты для бездомных где в этом есть нужда, а где нет - в памятник человеческой глупости.

Что он там себе, интересно, думает прищурив глаз и смотря в объектив tcherdak'а?

Номера у лимузина особенно хороши.

[Бессмертный]

 В сиду доказательств.Но нет необходимости доказывать конкретно догму.Достаточно доказательства того что Ангелы существуют и что христианство это правда.Тогда логично вытекает и доказанность догм, которые святые принимали.

Каким же образом догмы вытекают из существования ангелов?
Кстати, определение ангела не дадите?

А почему вы заведомо разум наделяете атеистическими свойствами?

Это Вам, просто, показалось. Я же не атеист.

Как засомневался в том что ничего нет, так сразу это противоречие разуму.

Не, всё с точностью до наоборот. Пока сомневался, или лучше скажем оставлял себе возможность сомневаться, противоречия с разумом не было. А как уверовал - разум отдыхает. Но особое недоумение вызывает, что уверовал-то он в то, против чего разум и протестовал. И если разум перестал протестовать, что это означает? Что человек им больше не пользуется. Во всяком случае по данному конкретному вопросу.

Люди наоборот РАЗУМОМ исследуют и обдумывают увиденное.

А каким местом веруют?

Вам что РАЗУМ-прямо вопит что Бога нет? Вам он скорее говорит что у ВАС нет доказательств, и что то что является для других основанием веры дя вас не приемлемо.

А мне разум вопит, что не бога нет, а слова такого нет. Точней говоря, слово есть, но вот значение у него не определено. Поэтому каждый может использовать его в меру своей фантазии.
Задаваться вопросом, есть ли то, неведомо что, по-моему глупо. Хотя бы потому, что из наличия того, неизвестно чего, следует также незвестно что.

Доказательства ищутся в последнюю очередь. У вас как-то кобыла всё время оказывается позади телеги. Сначала надо сформулировать проблему, потом провести исследования, и только потом сформировать гипотезы, сравнить их между собой, может быть некоторые отпадут и сами собой, пока ещё дело дойдёт до доказательной стадии... А у вас гипотеза ни к чему не привязана, просто в воздухе висит. Так зачем она нужна? Не нужна, вовсе. Поэтому она так и не преобрела строгих формулировок, и гипотезой в строгом смысле называться даже не может.

[Бессмертный]

Мда, Докинз играет на чувствах, как в своё время Гаррисон в "Смертных муках пришельца".

А на Вас подействует холодный разум, без эмоций?

PS. А что, Докинз действительно имеет рыцарский титул?

[Бессмертный]

Строго говоря, доказательства не бывают кому-то. Они существуют сами по себе. А по отношению к кому-то можно применять термин "убедить".

Мне кажется, тут Вы неправы. Сами методы доказательства универсальны, но прикладываются они к набору утверждений, считающихся истинными, доказанных ранее либо принятых за аксиомы. В конечном итоге всё сводится к наборам аксиом. Набор аксиом может быть различен у разных людей (групп людей). Однако то, что наборы аксиом разные, не исключает того, что какое-то утверждение может быть истинным для нескольких наборов аксиом, хотя доказательства для каждого из наборов могут быть разными, и существенно.

Не понял, что Вы хотели сказать. Каким образом набор аксиом приводит к субъективности доказательств? Пример приведите?

[Antediluvian]

Перед смертью успел у президента денег попросить:

 

Церковь просит гарантий
По своим банковским вкладам
Финансовый кризис не обошел и Русскую православную церковь (РПЦ). Как стало известно РБК daily, глава РПЦ Алексий II обратился с письмом на имя президента России с предложениями по «обеспечению стабильности финансового положения РПЦ в новых финансовых условиях». В нем предлагается распространить действие системы страхования вкладов физических лиц на все денежные средства РПЦ, размещенные на банковских счетах, включая расчетные. Вдобавок церковь рассчитывает на получение преференций по оплате коммунальных услуг и освобождение от налога на имущество своих хозяйственных объектов.

Святейший Патриарх предлагает в письме (есть в распоряжении РБК daily) рассмотреть возможность предоставления государством гарантий по возврату РПЦ денежных средств, привлеченных во вклады либо по договорам банковского счета, и выплате начисленных процентов. Фактически предлагается распространить действие системы страхования вкладов физлиц не только на срочные вклады религиозных организаций, но и на деньги на расчетных счетах. Святейший Патриарх обосновывает это предложение тем, что религиозные организации РПЦ не осуществляют предпринимательскую деятельность, а основным источником финансирования являются пожертвования.

Как пояснил РБК daily заместитель пресс-секретаря Патриарха Москов­ского и Всея Руси Михаил Моисеев, церковь имеет право поднимать вопрос о госгарантиях. «Церковь не является коммерческой структурой, однако ее средства, размещенные в кредитных организациях, сейчас подвергаются тем же рискам, что и деньги компаний, — сказал г-н Моисеев. — В то же время религиозные организации в отличие о фирм не могут воспользоваться механизмами по снижению рисков в кризисных ситуациях, например страховкой». Поэтому, как заявил Михаил Моисеев, без определенных гарантий государства церковные организации, в первую очередь приходы и монастыри, «могут не совладать с финансовыми сложностями, если такие возникнут».

РПЦ также хотела бы рассчитываться с поставщиками коммунальных услуг по тарифам, которые установлены для населения. Как указывается в письме, в 2004 году Федеральная служба по тарифам рекомендовала рассчитывать стоимость коммунальных услуг для религиозных организаций, содержащихся за счет прихожан, по тем же правилам, что и для населения. Однако, как пишет Святейший Патриарх, региональные энергетические комиссии игнорируют данную рекомендацию, из-за чего расходы религиозных организаций на оплату тепловой энергии возросли в полтора раза.

Вдобавок РПЦ добивается освобождения от налога на имущество всех объектов, которые она использует для осуществления своей уставной деятельности. По действующему Налоговому кодексу налогом на имущество не облагаются лишь те объекты, которые церковь непосредственно использует для осуществления религиозной деятельности. Соответственно, льгота не распространяется на здания епархиальных управлений, гостиницы для паломников, богадельни и другие хозяйственные, благотворительные и образовательные объекты и учреждения.

Письмо завершается просьбой выделить Московской патриархии беспроцентную ссуду для «минимизации негативных последствий финансовой нестабильности». Как указывается в письме, размер и другие условия предоставления ссуды стороны согласуют отдельно.

Источник РБК daily в правительстве подчеркнул, что президент ознакомился с обращением патриарха и дал поручение всем заинтересованным ведомствам «проработать и подготовить предложения».

Как заявили РБК daily в Агентстве по страхованию вкладов (АСВ), в ряде стран система страхования вкладов распространяется на индивидуальных предпринимателей и общественные организации, включая благотворительные. «Не знаю, подпадают ли иностранные церковные организации под действие этих норм. Однако наше агентство в принципе обсуждало возможность включения в систему страхования вкладов церковных денег, размещенных на банковских счетах, и такая мера рассматривается нами в качестве перспективы», — пояснили в АСВ.




ИГОРЬ ПЫЛАЕВ , 05.11.2008