Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Yupiter]

Причину чего? причину нарушения физико-химических процессов? А в чем нарушение то?

Это и пытаюсь узнать у вас.
Вы сказали, что два клона это личности, отличные друг от друга.
Вы сказали, что личность - это физ-хим. процесс
Отсюда следует простой вывод.
Процессы двух клонов отличны друг от друга. Они в чем-то разные.
Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина
привела к тому, что они стали разными.

Этап 4 не подходит?

Совершаете классическую ошибку логики.
Доказать, что чего-то не существует
- теоретически невозможно.

Поэтому, в науке принято доказывать существование чего-либо.

Виктор, не мудрите а почитайте логику. То, что Вы тут написали - является полным незнанием логики.

Мне вот  здесь понравилось, все просто и понятно написано.
Обратите внимание на закон достаточного основания.

Вот и отлично. А теперь укажите мне достаточные основания для суждения, что "Доказать, что чего-то не существует - теоретически невозможно."

Так же, упоминая всуе закон достаточного основания Вы отклонились от вопроса: "Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать. " сославшись на то, что доказать, что чего то не существует ... и т.д.
Я и не прошу этого доказывать. Докажите НАЛИЧИЕ/СУЩЕСТВОВАНИЕ нарушения причинно-следственной связи.
Поэтому не уводите вопрос в сторону, я все равно к нему в каждом последующем посте буду возвращиться. Возвратитесь по форуму немного назад и еще раз перечитайте вопрос и с чем он связан. Жду с нетерпением ответа.

Уже писал: И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.

Замечательно...
Мы все получали информацию из учебника по физике.
И каждый физик всегда сравнивает результаты своих экспериментов
с учебником по физике (чтобы исключить глупые ошибки, хотя бы)
Значит, все физические эксперименты на свете взаимосвязаны.

Если вы с этим согласны, то я смолкаю.
А если нет - то позволю себе и дальше утверждать,
что два параллельных этапа3 (т.е. этап4) не связаны друг с другом.
Пока вы не обнаружите конкретную физ-хим. связь между ними.

1. Мы не рассматриваем учебник по физики. Проблемы учебников по физике не затрагиваются в нашей теме. Не надо уводить в сторону нашу дискуссию о клонах на дискуссию о учебнике физики.
2. Что бы упомянутый Вами закон достаточного основания не пропал всуе прошу Вас с его учетом опровергнуть следующие утверждения:

а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.

Используя закон достаточного основания прошу Вас опровергнуть вышесказанные утверждения или просто признать - что в эксперементе в этапе 4 существуют 2 взаимосвязанных этапа 3.

На счет "атомарного клона". Даже если Вы вводите новый термин - это не значит, что другого термина, описывающего свойства не существует. Как вы стул ни обзовете - он все равно останется стулом. То, о чем мы говорим на 4-м этапе - копия.

Замечательно. Остановитесь на каком-то одном определении,
не перескакивайте на другое, исключающее первое.
Копия - так копия.
На этапе3 тоже получается - копия?
Оригинал где? Исчезает?

Виктор, выкиньте слово "исчезает" из словарного запаса при общении со мной в этой теме. Мистификации не рассматриваем.

[Victor N.]

Это и пытаюсь узнать у вас.
Вы сказали, что два клона это личности, отличные друг от друга.
Вы сказали, что личность - это физ-хим. процесс
Отсюда следует простой вывод.
Процессы двух клонов отличны друг от друга. Они в чем-то разные.
Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина
привела к тому, что они стали разными.

Этап 4 не подходит?

Конкретно, пожалуйста.
Физическая причина - это, например, столкновение атомов,
эл/магн. взаимодействие, гравитационное, ...
Химическая причина - хим. реакция между молекулами/атомами.

Если я что-то еще не перечислил, добавьте.

Конкретно, какая физ-хим. причина привела к тому, что изменились
результаты этапа3 нашего эксперимента при проведении
в соседней комнате такого же точно еще одного этапа3 ?

А теперь укажите мне достаточные основания для суждения, что "Доказать, что чего-то не существует - теоретически невозможно."

Так же, упоминая всуе закон достаточного основания Вы отклонились от вопроса: "Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать. " сославшись на то, что доказать, что чего то не существует ... и т.д.
Я и не прошу этого доказывать. Докажите НАЛИЧИЕ/СУЩЕСТВОВАНИЕ нарушения причинно-следственной связи.

Я должен доказывать наличие отсутствия причинно-следственной связи?

Рассматриваю это предложение не иначе, как флуд
и попытку уйти от обсуждаемого вопроса


Если вы серьезно, то докажите мне наличие отсутствия Бога.

Уже писал: И приходим к выводу, что эксперементы взаимосвязаны, т.к. информацию мы получаем от одного и того же объекта, а после эксперемента сравниваем объекты. И без какого либо из частей этапа 4 - этот эксперемент не получается. Соответственно этап 4 - это два взаимосвязанных этапа 3.

Замечательно...
Мы все получали информацию из учебника по физике.
И каждый физик всегда сравнивает результаты своих экспериментов
с учебником по физике (чтобы исключить глупые ошибки, хотя бы)
Значит, все физические эксперименты на свете взаимосвязаны.

Если вы с этим согласны, то я смолкаю.
А если нет - то позволю себе и дальше утверждать,
что два параллельных этапа3 (т.е. этап4) не связаны друг с другом.
Пока вы не обнаружите конкретную физ-хим. связь между ними.

1. Мы не рассматриваем учебник по физики. Проблемы учебников по физике не затрагиваются в нашей теме. Не надо уводить в сторону нашу дискуссию о клонах на дискуссию о учебнике физики.

Я просто делаю вывод из ваших слов.
Вы же считаете, что использование одинаковой информации
делает эксперименты взаимосвязанными и влияющими друг на друга?

Разумеется, серьезно это все нельзя воспринимать.

По всей видимости, вы решили пофлудить.
Дело было вечером, делать было нечего...

2. Что бы упомянутый Вами закон достаточного основания не пропал всуе прошу Вас с его учетом опровергнуть следующие утверждения:

а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.

Не используя информацию из учебников,
невозможно провести ни один эксперимент в мире.

б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.

Не используя вещество с нашей планеты,
невозможно провести ни один эксперимент в мире.



Для тех, кто читает в первый раз эту переписку.
Проблема в следующем:


В самом начале этапа3 нашего мысленного эксперимента
разрываются все хим.связи атомов тела подопытного.
После этого два параллельных этапа3 становятся
совершенно независимыми друг от друга.

Если мы дальше прекращаем один из этих независимых этапов3,
а другой доводим до завершения, то наш подопытный остается жить.

Но с точки зрения материализма, если мы доводим до завершения
оба этих этапа3, то получаются два клона подопытного.

Ниже приводится логическое доказательство,
что эти клоны отличны от подопытного.
Где подопытный, ответа добиться не могу.

В этом и парадокс для материалиста заключается.

в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.

Не сравнивая результаты любого эксперимента с учебниками, невозможно провести ни один эксперимент в мире.

Используя закон достаточного основания прошу Вас опровергнуть вышесказанные утверждения или просто признать - что в эксперементе в этапе 4 существуют 2 взаимосвязанных этапа 3.

Мне остается только признать, что абсолютно
все эксперименты в мире связаны между собой.
И любой эксперимент в Африке влияет на результат
любого эксперимента в России.

Продолжаем веселый разговор...

Копия - так копия.
На этапе3 тоже получается - копия?
Оригинал где? Исчезает?

Виктор, выкиньте слово "исчезает" из словарного запаса при общении со мной в этой теме. Мистификации не рассматриваем.

Договорились.
Ну так и где-же наш пациент? Перед нами два клона.
Один из них может умереть, а другой - остаться живым.
Значит, они оба не могут быть на 100% исходным пациентом.

Ведь не может же наш пациент одновременно быть мертвым и живым!
Или вы можете?

[Снег Север]

Непонятно с какого бодуна путается существо и процесс и с какого бодуна «не может одновременно быть и не быть» - элементарный пример обратного уже был показан.

Если вы про родственников, так этот пример мы уже разобрали.Суть во введении новой, субъективной системы отсчета.
Приведите, если можете, пример существа или процесса,
которое(ый) одновременно существует и не существует
в одной и той же системе отсчета.

В случае с «клонами» у вас абсолютно та же ситуация – у вас нет одной системы отсчета, а есть минимум три. Пытаться выдать их за одну – интеллектуальное мошенничество.

В этом и парадокс заключается. Вы же сами сказали, что два
клона отличны друг от друга => они оба не могут быть вами.

Могут и есть – как две копии любого предмета или процесса.

Вы же не можете быть отличны сами от себя!

Я каждый новый день чем-то отличаюсь от себя-вчерашнего, но остаюсь самим собой, тем не менее.

А вывод простой. Раз они идентичны на атомном уровне, значит этого не достаточно для идентификации личности.
Есть еще какой-то фактор, пропущенный материализмом.

Чушь, как раз всеми вашими оппонентами наглядно показано, что личность остается той же самой.

На этапе3 появился клон вместо оригинала?

Вы уже запутали вашими этапами... Перечитал – на этапе3 у вас клон совпадает с оригиналом, так что бессмысленно говорить о том, что получилось – клон или оригинал. Но личность единственна и тело единственно – это только и имеет значение.
На этапе4 у вас два независимых этапа3, так что появляются ДВЕ идентичных личности. Говорить о том, кто клон или оригинал опять бессмысленно, есть ДВА клона с ЕДИНСТВЕННОЙ личностью.

Для того, чтобы вы попытались всё же понять свою ошибку – рекомендую почитать про опыты Роджера Сперри, лауреата Нобелевской премии 1981 г. Он показал, что хирургическое рассечение т.н. «мозолистого тела» (перемычки в мозге, соединяющей левое и правое полушария мозга) приводит к появлению в человеке двух вполне независимых личностей. Одна из этих личностей находится в левом полушарии, вторая - в правом. Но при этом никакого «раздвоения» личности (в психиатрическом смысле) не наблюдается – человек осознает себя единым, а его две личности ничего не знают друг о друге. Если такое возможно и экспериментально исследовано в рамках одного мозга и тела, то оно тем более возможно (более того – обязательно!) для двух «клонов»

[Victor N.]

Если вы про родственников, так этот пример мы уже разобрали.Суть во введении новой, субъективной системы отсчета.
Приведите, если можете, пример существа или процесса,
которое(ый) одновременно существует и не существует
в одной и той же системе отсчета.

В случае с «клонами» у вас абсолютно та же ситуация – у вас нет одной системы отсчета, а есть минимум три. Пытаться выдать их за одну – интеллектуальное мошенничество.

Совершенно верно.
Три системы отсчета - это три различные личности.
А как же получилось, что два клона стали двумя
различными людьми, отличными от исходного человека?

В этом и парадокс.
Ведь на этапе3 никаких новых личностей не появлялось,
и система отсчета была одна.

В этом и парадокс заключается. Вы же сами сказали, что два
клона отличны друг от друга => они оба не могут быть вами.

Могут и есть – как две копии любого предмета или процесса.

Вы же не можете быть отличны сами от себя!

Я каждый новый день чем-то отличаюсь от себя-вчерашнего, но остаюсь самим собой, тем не менее.

От чего вы отличаетесь?
Вчерашнего никакого нет, оно не существует.

А вот наши клоны существуют сегодня.
И сегодня они отличны друг от друга.
Сегодня один из них может быть мертвым, а другой живым.

Вы сегодня можете быть одновременно мертвым и живым?

Вы уже запутали вашими этапами... Перечитал – на этапе3 у вас клон совпадает с оригиналом, так что бессмысленно говорить о том, что получилось – клон или оригинал.

На этапе3 у материалистов нет никакой физической причины
утверждать, что получится личность, отличная от исходной.

Но на двух параллельных этапах3 получается две новые личности.
И как минимум, одна из них не является исходной личностью.


Это необъяснимо с точки зрения материализма.

На этапе4 у вас два независимых этапа3, так что появляются ДВЕ идентичных личности.

Не знаю, что вы называете словом "идентичные",
применительно к личности.
Но знаю, что эти две личности отличны друг от друга.

Говорить о том, кто клон или оригинал опять бессмысленно, есть ДВА клона с ЕДИНСТВЕННОЙ личностью.

Возможно, вы вкладываете в понятие "личность" какой-то другой смысл.
Это интересно обсудить, но боюсь, что парадокса это не разрешит.

Я знаю лишь, что подопытный не может быть одновременно
и мертвым клоном слева, и живым клоном справа.

"Кошка внутри ящика в каждый данный момент может находиться
лишь в одном из двух состояний: либо она жива, либо мертва"

Похоже, это свойство живой личности противоречит материализму.
Возможно, парадокс Шредингера имеет ту же самую природу.
Тут есть над чем подумать...

Для того, чтобы вы попытались всё же понять свою ошибку – рекомендую почитать про опыты Роджера Сперри, лауреата Нобелевской премии 1981 г. Он показал, что хирургическое рассечение т.н. «мозолистого тела» (перемычки в мозге, соединяющей левое и правое полушария мозга) приводит к появлению в человеке двух вполне независимых личностей. Одна из этих личностей находится в левом полушарии, вторая - в правом.  Но при этом никакого «раздвоения» личности (в психиатрическом смысле) не наблюдается – человек осознает себя единым, а его две личности ничего не знают друг о друге. Если такое возможно и экспериментально исследовано в рамках одного мозга и тела, то оно тем более возможно (более того – обязательно!) для двух «клонов»

Пока не нашел такой информации.
Вот здесь автор предположил, что

"именно в правом полушарии формируется так называемый "Образ Я"
- целостное образное представление человека о самом себе, благодаря которому постоянно сохраняется самоидентификация человека, его
отождествление с самим собой".

Т.е. они не равнозначны. Можно ли говорить, что оба эти
полушария по отдельности - на 100% исходный человек?
Конечно, нет.

Но в нашем мысленном эксперименте вы утверждаете именно
что каждый из клонов - это исходный подопытный на 100%

Хотя один из них может умереть, при том, что другой останется жить...

[Yupiter]

Это и пытаюсь узнать у вас.
Вы сказали, что два клона это личности, отличные друг от друга.
Вы сказали, что личность - это физ-хим. процесс
Отсюда следует простой вывод.
Процессы двух клонов отличны друг от друга. Они в чем-то разные.
Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина
привела к тому, что они стали разными.

Этап 4 не подходит?

Конкретно, пожалуйста.
Физическая причина - это, например, столкновение атомов,
эл/магн. взаимодействие, гравитационное, ...
Химическая причина - хим. реакция между молекулами/атомами.
Если я что-то еще не перечислил, добавьте.
Конкретно, какая физ-хим. причина привела к тому, что изменились
результаты этапа3 нашего эксперимента при проведении
в соседней комнате такого же точно еще одного этапа3 ?

Теперь идем сюда, вспоминаем вопрос, на который Вы так и не ответили, отвечаем.  Он в самом низу.

А теперь укажите мне достаточные основания для суждения, что "Доказать, что чего-то не существует - теоретически невозможно."
Так же, упоминая всуе закон достаточного основания Вы отклонились от вопроса: "Это Ваше утверждение, что нарушена причинно-следственная связь. Я нарушений не вижу. Вам и доказывать. " сославшись на то, что доказать, что чего то не существует ... и т.д.
Я и не прошу этого доказывать. Докажите НАЛИЧИЕ/СУЩЕСТВОВАНИЕ нарушения причинно-следственной связи.

Я должен доказывать наличие отсутствия причинно-следственной связи?
Рассматриваю это предложение не иначе, как флуд
и попытку уйти от обсуждаемого вопроса

Рассматривать Вы можете как угодно. И уходить от ответа можете как угодно.
Но все же для Вас поясню: Вы высказали суждение, что ЕСТЬ НАЛИЧИЕ НАРУШЕНИЯ причинно-следственной связи, а не суждение, что причинно-следственной ОТСУТСТВУЕТ.
Поэтому жду доказательства наличия нарушения причинно-следственной связи.
Есть мнение, что не дождусь. Подтверждаете?

1. Мы не рассматриваем учебник по физики. Проблемы учебников по физике не затрагиваются в нашей теме. Не надо уводить в сторону нашу дискуссию о клонах на дискуссию о учебнике физики.

Я просто делаю вывод из ваших слов.
Вы же считаете, что использование одинаковой информации
делает эксперименты взаимосвязанными и влияющими друг на друга?

Аналогия, уважаемый, может участвовать в установлении истины, но аналогичность не всегда является критерием истинности. Читайте не только форумы, но и учебники по логике.

Разумеется, серьезно это все нельзя воспринимать.
По всей видимости, вы решили пофлудить.
Дело было вечером, делать было нечего...

Флудом является не мое объяснение Вам азов логики, а ваши попытки обсуждать учебники физики, которые никаким боком не участвуют в нашем эксперементе.

Все Ваши попытки уйти от ответов с помощью попыток переключить обсуждение эксперемента на обсуждение учебников физики похвальны, но, надеюсь мы перейдем все таки обратно к обсуждению непосредственно эксперемента, а если еще точнее - то к утверждению, что эксперемент 4 - это 2 взаимосвязанных эксперемента 3. Именно поэтому снова повторю свои вопросы:

а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.

 

Договорились.
Ну так и где-же наш пациент? Перед нами два клона.
Один из них может умереть, а другой - остаться живым.
Значит, они оба не могут быть на 100% исходным пациентом.
Ведь не может же наш пациент одновременно быть мертвым и живым!
Или вы можете?

Еще раз смотрим ответ например тут:

[Victor N.]

Конкретно, пожалуйста.
Физическая причина - это, например, столкновение атомов,
эл/магн. взаимодействие, гравитационное, ...
Химическая причина - хим. реакция между молекулами/атомами.
Если я что-то еще не перечислил, добавьте.
Конкретно, какая физ-хим. причина привела к тому, что изменились
результаты этапа3 нашего эксперимента при проведении
в соседней комнате такого же точно еще одного этапа3 ?

Теперь идем сюда, вспоминаем вопрос, на который Вы так и не ответили, отвечаем.  Он в самом низу.

Я этого вашего вопроса не понял, поэтому и пропустил.
Создается впечатление, что вы сами не поняли, что сказали.

А как насчет моего вопроса. Он вам понятен?

Вы высказали суждение, что ЕСТЬ НАЛИЧИЕ НАРУШЕНИЯ причинно-следственной связи, а не суждение, что причинно-следственной ОТСУТСТВУЕТ.
Поэтому жду доказательства наличия нарушения причинно-следственной связи.

Фактически, это синонимы.

Нарушение причинно-следственной связи явлений :
явление произошло, процесс изменился, а причины для этого нет.

Аналогия, уважаемый, может участвовать в установлении истины, но аналогичность не всегда является критерием истинности.

Разумеется.
Я надеялся, что мой пример поможет вам разобраться.
Здесь только вы один отстаиваете идею, что между двумя
экспериментами есть связь только потому, что
экспериментаторы пользовались общей информацией.

Ну так и где-же наш пациент? Перед нами два клона.
Один из них может умереть, а другой - остаться живым.
Значит, они оба не могут быть на 100% исходным пациентом.
Ведь не может же наш пациент одновременно быть мертвым и живым!
Или вы можете?

Еще раз смотрим ответ например тут:

"Тут" нет ответа на сей вопрос.

Вы можете быть одновременно
физически живым и мертвым или не можете?

[Снег Север]

Три системы отсчета - это три различные личности.
А как же получилось, что два клона стали двумя
различными людьми, отличными от исходного человека?

Не так – это три отдельные, но идентичные копии одной и той же личности. И ничего больше. Если копия идентична, то любая копия – это та же самая сущность или тот же процесс.

От чего вы отличаетесь? Вчерашнего никакого нет, оно не существует.

Что значит – «не существует»?! Тогда и сегодняшнего «не существует». Не занимайтесь софизмами, это вам не поможет... :lol:

Сегодня один из них может быть мертвым, а другой живым.
Вы сегодня можете быть одновременно мертвым и живым?

Могу, разумеется. Особенно, если учитывать крайнюю неточность и условность терминов «живой» и «мертвый».

На этапе3 у материалистов нет никакой физической причины
утверждать, что получится личность, отличная от исходной.
Но на двух параллельных этапах3 получается две новые личности.
И как минимум, одна из них не является исходной личностью.

Это необъяснимо с точки зрения материализма.

Какой-то бессмысленный набор слов. Всё равно, что заявлять, что изготовив копию ключа, вы сделали новый ключ, который не является исходным ключом. Да, формально, это другой ключ. Но он ничем не отличим – по виду, функции и выполняемым процессам от любой другой копии того же ключа. Поэтому нормальные люди не говорят о «новом ключе», а говорят о новой копии одного и того же ключа.

Не знаю, что вы называете словом "идентичные",
применительно к личности.
Но знаю, что эти две личности отличны друг от друга.

См. выше про ключи. Никакой принципиальной разницы с личностями нет.

Возможно, вы вкладываете в понятие "личность" какой-то другой смысл.

Личность – это совокупность материальных процессов в головном мозге людей, обусловленная взаимодействием людей в природе и обществе, а также самоосознание этих процессов. Идентичность процессов (например, при идентичной памяти и идентичных телах) автоматически означает идентичность личностей.

Похоже, это свойство живой личности противоречит материализму.

Нет, это ваше понимание о «живой личности» противоречит логике и научным представлениям о мире.

Т.е. они не равнозначны. Можно ли говорить, что оба эти
полушария по отдельности - на 100% исходный человек?
Конечно, нет.

Конечно, да.

[Yupiter]

Я этого вашего вопроса не понял, поэтому и пропустил.
Создается впечатление, что вы сами не поняли, что сказали.

Не надо пропускать. Надо уточнить. Я уточню (очень хорошая штука форум - можно откатиться назад и посмотреть).

Вот Ваша исходния фраза отсюда: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 153#205153

Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.

Это Ваше утверждение. Вы утверждаете, что мы с Вами пришли к выводу, что оба клона другие. Что бы небыло софизма - хочу подтвердить, что мы под словом "другие" подразумеваем одно и то же.
Еще более подробно разжую.

Стоит 3 стакана. 1-й и 2-й стакан - 0,2 л. 3-й стакан - 0,35 л.
По объему - первый и воторй стакан такие-же, а третий стакан другой.
По счету - 1-й, 2-й, 3-й стаканы не под такиим-же, а под другими номерами.
По чету-нечету, 1-й и 3-й стакан такие-же, а 2-й другой.
И можно много-много всего написать, что подразумевается под словом "такой" и "другой".

Вопрос - говоря, что мы с Вами пришли к выводу, что 2 клона другие - то в чем по вашему мнению выражается эта ваша "друговость"?

А как насчет моего вопроса. Он вам понятен?

Как только Вы скажете, в чем заключается "друговость" - так сразу и без увиливаний отвечаю на Ваш вопрос. Могу и сейчас - но тогда мы снова пойдем по кругу.
Ссылка на 4-й этап Вам почему-то ничего не сказала, хотя на 4-м этапе проводятся вполне физико-химические причины, по которым процессы разбегаются - создаются атомы, тело делится, атомы переносятся.... Но чтоб избежать излишних споров - давайте пока остановися на определении "другой".

Вы высказали суждение, что ЕСТЬ НАЛИЧИЕ НАРУШЕНИЯ причинно-следственной связи, а не суждение, что причинно-следственной ОТСУТСТВУЕТ.
Поэтому жду доказательства наличия нарушения причинно-следственной связи.

Фактически, это синонимы.
Нарушение причинно-следственной связи явлений :
явление произошло, процесс изменился, а причины для этого нет.

Ну, хотя бы, хоть и не согласились, но поняли, что не синонимы и дали ответ. Чуть Выше причину назвал, но еще больша смогу дать понятных Вам причин после того, как мы придем к однообразному пониманию слова "другой".

Аналогия, уважаемый, может участвовать в установлении истины, но аналогичность не всегда является критерием истинности.

Разумеется.
Я надеялся, что мой пример поможет вам разобраться.
Здесь только вы один отстаиваете идею, что между двумя
экспериментами есть связь только потому, что
экспериментаторы пользовались общей информацией.

Виктор, вроде только от учебника ушли, вы пытаетесь перевести разговор на чужую позицию. То, что это никто не упоминал может говорить как о несогласии со мной, так и о том, что никто не считает нужным это обсуждать с Вами.

Ну так и где-же наш пациент? Перед нами два клона.
Один из них может умереть, а другой - остаться живым.
Значит, они оба не могут быть на 100% исходным пациентом.
Ведь не может же наш пациент одновременно быть мертвым и живым!
Или вы можете?

Еще раз смотрим ответ например тут:

"Тут" нет ответа на сей вопрос.
Вы можете быть одновременно
физически живым и мертвым или не можете?

Виктор. Ваш вопрос содержит логическую ошибку, которая называется "предвосхищение основания". Не поню, есть там в форуме или нет. Если нет - почитайте учебник.
Спрашивая - жив объект или мертв - вы предвосхищаете ответ на вопрос - а существует ли первоначальный объект после эксперемента.
Ответ Вам дан в ссылке - эталон перестает существовать, поэтому и вопрос "жив или мертв" не корректен.

Вы очередной раз игнорируете вопросы и пытаетесь уйти в сторону от определения взаимосвязи двух паралельных этапов 3 в этапе 4-м. Повторю:

а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.

[Victor N.]

Три системы отсчета - это три различные личности.
А как же получилось, что два клона стали двумя
различными людьми, отличными от исходного человека?

Не так – это три отдельные, но идентичные копии одной и той же личности. И ничего больше. Если копия идентична, то любая копия – это та же самая сущность или тот же процесс
....
Да, формально, это другой ключ. Но он ничем не отличим – по виду, функции и выполняемым процессам от любой другой копии того же ключа. Поэтому нормальные люди не говорят о «новом ключе», а говорят о новой копии одного и того же ключа.

Попробую понять вашу мысль.

Получается, у вас "личность" - это как бы класс в C++.
А "копия личности" - это как бы экземпляр класса.
К такому выводу я пришел из ваших слов о трех копиях личности.
Правильно ли я вас понял?

Если да, то см. ниже - понятие "личность" у вас физического смысла
не имеет. Рассматривать его не буду.

Перейдем сразу к реальным "копиям личности", которых можно пощупать...
К нашему подопытному и двум клонам, которые получились на этапе4.

Задается тот же самый вопрос.
Почему на этапе3 нашего эксперимента никаких новых "копий личности"
не получалось? Та же самая "копия личности", которая была до этапа3
сохранилась и после этапа3.

А после двух параллельных, независимых этапов3,

исходная "копия личности" пропала,

вместо нее появилось две новые "копии личности".[/b]

[/list]
Это парадоксально.


С вашей стороны было бы логично утверждать, что на этапе3
нашего мысленного эксперимента исходная "копия личности"
тоже пропадает, а вместо нее появляется новая "копия личности"
(новый экземпляр того же класса).

Но такая точка зрения приводит к не меньшим проблемам.
Тогда я попрошу указать момент, на каком из этапов нашего
эксперимента это начинает происходить.

Наэтапе1 или на этапе2? Или только на этапе3?
(не забудем, что этап3 - это просто комбинация 1-го и 2-го этапов)

Может быть, исходная "копия личности" пропадает и создается
новая "копия личности" при замене единственного атома?
Надеюсь, вы понимаете, что это абсурд.
Тогда "копия личности" - это не процесс, а статичное состояние.

Итак, парадокс сохраняется в любом случае.
Для материалистов я не вижу пути, как это объяснить.

Вы сегодня можете быть одновременно мертвым и живым?

Могу, разумеется. Особенно, если учитывать крайнюю неточность и условность терминов «живой» и «мертвый».

Все-таки, вы настаиваете. Оно и понятно. Если есть
принципиальная разница между живым и мертвым, то
ваши представления становятся противоречивыми.
Похоже, это общая проблема материализма.


Полагаю, что вы говорите о пограничных случаях, типа комы. Верно?
Они проистекают от нашего неполного знания природы личности человека.
Но нам эти случаи не подходят.

В нашем эксперименте говорится о совершенно четкой, несомненной
смерти одного из клонов и абсолютно бесспорной жизни другого клона.
Один уже три дня как в могиле. Другой ведет активный образ жизни.

Способны ли вы одновременно быть безусловно
мертвым и без всякого сомнения живым?



Если нет, то вы не можете одновременно быть обоими клонами.
Так же и идея с "копиями личности" (экземплярами класса "ваша личность")
вам не помогают - см. выше. По моему, это тупик.

Личность – это совокупность материальных процессов в головном мозге людей, обусловленная взаимодействием людей в природе и обществе, а также самоосознание этих процессов. Идентичность процессов (например, при идентичной памяти и идентичных телах) автоматически означает идентичность личностей.

Я же говорю, что понятие личности у вас физического смысла не имеет.
Реально, в мозгу двух клонов идут разные физические процессы,
хотя они имеют одинаковые начальные условия.
Память пока я считаю статическим состоянием, а не процессом.
Хранилищем информации, которое отделяю от методов её обработки.
Может быть, это мое понимание изменится, но пока так...

Впрочем, все это не важно и ничего не меняет для нашего разговора.
Парадокс клонов продолжает иметь место...

Т.е. они не равнозначны. Можно ли говорить, что оба эти
полушария по отдельности - на 100% исходный человек?
Конечно, нет.

Конечно, да.

Здрасьте!
Я же вам дал ссылку. Автор утверждает,
что за "наше Я" отвечает одно из полушарий.
Как другое полушарие может быть на 100% исходным человеком?
У него отсутствует осознание "нашего Я"

[Снег Север]

Получается, у вас "личность" - это как бы класс в C++.
А "копия личности" - это как бы экземпляр класса.
К такому выводу я пришел из ваших слов о трех копиях личности.
Правильно ли я вас понял?

Я писал, что такое личность, и вы это даже процитировали ниже. А то, что пишите вы – это так себе, аналогия. Как аналогия – подходит.

Если да, то см. ниже - понятие "личность" у вас физического смысла
не имеет. Рассматривать его не буду.

А это-то с какого бодуна? Кстати, не понимаю, почему вам так нравится слово «физический смысл» - мы ведь не о физике говорим. Просто выражение красивое, наверное? :lol: По всей вероятности, вы имеете ввиду «материальный смысл» - материальное существование. Так вот, материального смысла никакая абстрактная личность, разумеется не имеет – это «сферический конь в вакууме». Смысл имеет только «личность в теле» - материальное воплощение весьма сложных и разнообразных процессов, именуемых кратко «личность». Но именно поэтому возможно абстрагировать это понятие и сравнивать, как сравниваются любые процессы. В том же смысле нет и абстрактного электрического тока – есть конкретные токи в конкретных проводниках, но мы, тем не менее, можем вполне обоснованно утверждать, что если в проводнике А течет ток в 10 ампер, и в проводнике Б течет ток в 10 ампер, то в А и Б текут идентичные токи.

Всё это элементарные азы гносеологии и я подробно это расписываю только для того, чтобы подчеркнуть полнейшую нелепость ваших постоянных попыток приписать личности какие-то мистические свойства, не имеющие аналогий с бесчисленным множеством других процессов в природе. Ан нет таких свойств!

Почему на этапе3 нашего эксперимента никаких новых "копий личности" не получалось? Та же самая "копия личности", которая была до этапа3
сохранилась и после этапа3.
А после двух параллельных, независимых этапов3, исходная "копия
личности" пропала, вместо нее появилось две новые "копии личности".
Это парадоксально.

Это не парадоксально, это – просто абсолютно нелепая ваша трактовка вами же описываемых процессов. Предельно простых и понятных – сто раз вам объяснялось одно и то же разными участниками форума.  И никто никакого парадокса так и не обнаружил.

С вашей стороны было бы логично утверждать, что на этапе3
нашего мысленного эксперимента исходная "копия личности"
тоже пропадает, а вместо нее появляется новая "копия личности"
(новый экземпляр того же класса).

Вы никак не хотите понять простейшего – не имеет никакого значения, какой именно «экземпляр класса» перед вами, если это «экземпляр того же класса» в том же состоянии. Поэтому спорить о разнице между «сохранением прототипа» и «заменой прототипа» всё равно, что спорить – бутылка наполовину пустая или наполовину полная. Это – спор ни о чем. Кстати, любимое занятие всех схоластов, к каковым вы, как уже можно убедиться, и относитесь...

Но такая точка зрения приводит к не меньшим проблемам.
Тогда я попрошу указать момент, на каком из этапов нашего эксперимента это начинает происходить.

Ага – укажите момент, когда наполовину полная бутылка становится  наполовину пустой. :lol: Схоласт вы и есть...

Все-таки, вы настаиваете. Оно и понятно. Если есть принципиальная разница между живым и мертвым, то ваши представления становятся противоречивыми.
Похоже, это общая проблема материализма.

Уже лет сто, как точно уставлено, что такой принципиальной разницы не существует. С тех пор, как открыты и исследованы вирусы.

В нашем эксперименте говорится о совершенно четкой, несомненной
смерти одного из клонов и абсолютно бесспорной жизни другого клона. Один уже три дня как в могиле. Другой ведет активный образ жизни.

Способны ли вы одновременно быть безусловно мертвым и без всякого сомнения живым?

Как видите, в случае с вашим «клонированием» - способен. Со всей несомненностью и очевидностью.

Реально, в мозгу двух клонов идут разные физические процессы,
хотя они имеют одинаковые начальные условия.
Память пока я считаю статическим состоянием, а не процессом.
Хранилищем информации, которое отделяю от методов её обработки.
Может быть, это мое понимание изменится, но пока так...

Вообще-то говоря, имеет очень мало значения, что вы считаете. Во всей науке действует единый принцип – всё, что имеет идентичные, поддающиеся измерению и проверке, характеристики полагается идентичным. Характеристики личности «клонов», по самому условию ваших экспериментов, идентичны. Точка. Всё прочее – не имеющее ни смысла, ни значения словоблудие.

Я же вам дал ссылку. Автор утверждает, что за "наше Я" отвечает одно из полушарий. Как другое полушарие может быть на 100% исходным человеком?
У него отсутствует осознание "нашего Я"

А с чего вы взяли, что такое осознание хоть сколько-нибудь необходимо?