Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.

говоря, что мы с Вами пришли к выводу, что 2 клона другие - то в чем по вашему мнению выражается эта ваша "друговость"?

По моему, это были ваши слова, что эти два клона - отдельные личности.
Один может упасть в пропасть и тогда он умрет.
Другой может продолжать жить. Мы об этом говорили.

Невозможно, чтобы каждый из этих клонов был исходным человеком.
Иначе получилось бы, что исходный человек способен
одновременно быть живым и мертвым, а это абсурд ИМХО

Вы можете, как Снег Север, попытаться говорить о
"копиях личности", типа экземпляров одного класса С++.
Т.е. личность - некая абстрактная система уравнений(?) или чего-то еще...
А конкретный человек, "копия личности" это реальное воплощение
в белковых молекулах этой абстрактной мат.модели(?)
(если я правильно все понял мысль ув. Снега Севера)

Но как уже написал в посте выше, такая формулировка
ничуть не решает парадокс клонов.

Как только Вы скажете, в чем заключается "друговость" - так сразу и без увиливаний отвечаю на Ваш вопрос.

Надеюсь, теперь настало это время?

Вы можете быть одновременно без сомнения живым и бесспорно мертвым?

Вы очередной раз игнорируете вопросы и пытаетесь уйти в сторону от определения взаимосвязи двух паралельных этапов 3 в этапе 4-м. Повторю:

а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.

Совершенно верно.
И означает ли это, что результат одного из двух этапов3
будет влиять на результат другого параллельного этапа4?

Если да, тогда абсолютно все эксперименты должны влиять друг на друга.
Потому что во всех экспериментах используется общая информация из учебников и общий материал нашей планеты.

Надеюсь, вы понимаете, что этого не может быть.

[Victor N.]

С вашей стороны было бы логично утверждать, что на этапе3
нашего мысленного эксперимента исходная "копия личности"
тоже пропадает, а вместо нее появляется новая "копия личности"
(новый экземпляр того же класса).

Вы никак не хотите понять простейшего – не имеет никакого значения, какой именно «экземпляр класса» перед вами, если это «экземпляр того же класса» в том же состоянии.

Но вы забываете очень важный момент.

Когда я вас спросил, готовы ли вы прыгнуть в пропасть
за вознаграждение, вы почему-то отказались.

[/list]А почему, собственно?
По условию задачи, имеется второй "экземпляр вашего класса Личность".
Но представив себе ситуацию, вы почему-то решили,
что вашей личной жизнью рисковать не станете...

Так же и другие участники дискуссии дружно пришли к выводу,
что красивые рассуждения об идентичности личностей это хорошо,
а прыгать в пропасть, хоть даже имея и клона, они бы не стали.

Вот таким образом, простой здравый смысл
напрочь перечеркивает все ваши построения.

Жизнь одного из "экземпляров вашей личности" это его личная жизнь.
И для него лично не имеет никакого значения, будет ли продолжаться
жизнь его клона или не будет. Он-то лично умрет, если упадет в пропасть.

Все-таки, вы настаиваете. Оно и понятно. Если есть принципиальная разница между живым и мертвым, то ваши представления становятся противоречивыми.
Похоже, это общая проблема материализма.

Уже лет сто, как точно уставлено, что такой принципиальной разницы не существует. С тех пор, как открыты и исследованы вирусы.

Точно установлено? Вы забыли добавить, "среди моих сторонников"
И очень не много тех в мире, кто с вами в этом согласен.

В нашем эксперименте говорится о совершенно четкой, несомненной
смерти одного из клонов и абсолютно бесспорной жизни другого клона. Один уже три дня как в могиле. Другой ведет активный образ жизни.

Способны ли вы одновременно быть безусловно мертвым и без всякого сомнения живым?

Как видите, в случае с вашим «клонированием» - способен. Со всей несомненностью и очевидностью.

Здесь типичный пример круговой аргументации.
Вы пока еще не доказали, что оба эти клона - это вы, исходный.

Характеристики личности «клонов», по самому условию ваших экспериментов, идентичны. Точка.

Никак нет! Они живут разной жизнью => их характеристики разные.

Вы вообще не сможете указать, в чем они одинаковые, за исключением
внешности и общей у них в голове статичной информации о прошлом.
Они будут давать разные ответы на одинаковые вопросы.

А внешность у них, кстати, мы можем попросить "демонов"
подправить, чтобы их отличать. Это будет влиять на их разум?

Я же вам дал ссылку. Автор утверждает, что за "наше Я" отвечает одно из полушарий. Как другое полушарие может быть на 100% исходным человеком?
У него отсутствует осознание "нашего Я"

А с чего вы взяли, что такое осознание хоть сколько-нибудь необходимо?

Вы обнаружили "лишнюю деталь" в нашем разуме?
Не буду с вами спорить, важная это "деталь" или нет.

Если в разуме одного из этих двух "личностей" не хватает
какой-то детали, значит, эта "личность" не может быть
на 100% исходной, у которой эта деталь была. Точка.

[Снег Север]

Но вы забываете очень важный момент. Когда я вас спросил, готовы ли вы прыгнуть в пропасть за вознаграждение, вы почему-то отказались.

Это ни малейшего отношения к вопросу об идентичности личностей не имеет и посему никакой важности не представляет. Например, я вполне четко знаю, что могу прыгнуть с парашютом и остаться жив и невредим. Но я НЕ стану прыгать с парашютом ни за какое вознаграждение.  

Уже лет сто, как точно уставлено, что такой принципиальной разницы не существует. С тех пор, как открыты и исследованы вирусы.

Точно установлено? Вы забыли добавить, "среди моих сторонников"
И очень не много тех в мире, кто с вами в этом согласен.

Среди тех, кто профессионально разбирается в науке, со мной согласны процентов 90. Мнение же невежд меня совершенно не волнует.

Вы пока еще не доказали, что оба эти клона - это вы, исходный.

Я ничего доказывать и не собираюсь. По условию вашего эксперимента и по смыслу научной методологии, ваши «клоны» не могут не быть идентичными. Если вы, вопреки всему этому, полагаете их неидентичными – доказывать эту неидентичность вам.

Характеристики личности «клонов», по самому условию ваших экспериментов, идентичны. Точка.

Никак нет! Они живут разной жизнью => их характеристики разные.

Во-первых, они еще никакой жизнью не живут – вы их только что создали. Во-вторых, моя личность остается моей личностью в разных условиях. С какой стати это должно быть иначе для клонов?

Вы вообще не сможете указать, в чем они одинаковые, за исключением
внешности и общей у них в голове статичной информации о прошлом. Они будут давать разные ответы на одинаковые вопросы.

А для идентификации личности нужны только память, тело и сходство реакций. Разные ответы на одинаковые вопросы может давать и один и тот же человек – это ни о чем не свидетельствует.

А внешность у них, кстати, мы можем попросить "демонов" подправить, чтобы их отличать. Это будет влиять на их разум?

Безусловно, будет влиять. Но не решающим образом.

Если в разуме одного из этих двух "личностей" не хватает
какой-то детали, значит, эта "личность" не может быть на 100% исходной, у которой эта деталь была. Точка.

Для личностей в одном теле 100% совпадение совершенно необязательно. Субъективно они всё равно воспринимаются как одно целое. Вот если эти две отдельных личности разделить еще и по разным телам – тогда, возможно, появится проблема. Но достоверно мы о ней сейчас ничего сказать не можем, так что обсуждать тут нечего.

[Yupiter]

Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.

говоря, что мы с Вами пришли к выводу, что 2 клона другие - то в чем по вашему мнению выражается эта ваша "друговость"?

По моему, это были ваши слова, что эти два клона - отдельные личности.
Один может упасть в пропасть и тогда он умрет.
Другой может продолжать жить. Мы об этом говорили.

Отлично. Т.е. мы с Вами определились - что один и другой клон это не один и тот же объект, что у них разные личности, и разные тела.

Невозможно, чтобы каждый из этих клонов был исходным человеком.
Иначе получилось бы, что исходный человек способен
одновременно быть живым и мертвым, а это абсурд ИМХО

У Вас - нет. В Ваших определениях живой человек имеет дату смерти, а это абсурд.
В моих понятиях - да. Человек не моежет быть одновременно жив и мертв.

Вы можете, как Снег Север, попытаться говорить о
"копиях личности", типа экземпляров одного класса С++.
Т.е. личность - некая абстрактная система уравнений(?) или чего-то еще...
А конкретный человек, "копия личности" это реальное воплощение
в белковых молекулах этой абстрактной мат.модели(?)
(если я правильно все понял мысль ув. Снега Севера)

Но как уже написал в посте выше, такая формулировка
ничуть не решает парадокс клонов.

Это не ко мне. Мысль не ухватил.

Как только Вы скажете, в чем заключается "друговость" - так сразу и без увиливаний отвечаю на Ваш вопрос.

Надеюсь, теперь настало это время?

Давайте. Вот Ваш вопрос:

Вот я и попросил вас указать, какая физ-хим. причина привела к тому, что они стали разными.

Отвечаю:
На этапе 4 объект разделили на 2 части. Создали для каждой из частей дополнительные атомы, которые в свою очередь объединены в полном соответствии (являются точной копией) с недостающей частью. Исходную часть (половину) объекта объединили с искуственно полученной частью (копией другой исходной части). В результате получили 2 объекта, которые являются копией друг друга.

Вот Вам физико-химические причины появления 2-х различных тел и личностей. Правой и левой.

Вы очередной раз игнорируете вопросы и пытаетесь уйти в сторону от определения взаимосвязи двух паралельных этапов 3 в этапе 4-м. Повторю:

а) Не используя в ходе эксперемента (этапа 4, а еще точнее 2-х паралельных этапов 3) информацию о строении атомов тела одного и того же объекта или используя информацию о разных объектах - то этап 4 невозможно провести.
б) Не используя органический материал одного и того же исходного объекта - этап 4 (а вернее два паралельных этапа 3) невозможно провести.
в) Не сравнивая получившиеся копии в результате 4 эксперемента (а вернее в результате 2-х паралельных этапов 3) - эксперемент бессмысленнен.

Совершенно верно.
И означает ли это, что результат одного из двух этапов3
будет влиять на результат другого параллельного этапа4?

Виктор. Вы путаетесь. При чем тут этап 3 и этап 4, когда мы говорим о 2-х паралельных этапах 3?
Ну, хотя бы сошлись во мнениях, что в этапе 4 - два взаимосвязанных этапа 3.

Предвосхищая Ваш вопрос:
"И означает ли это, что результат одного из двух этапов3
будет влиять на результат другого параллельного этапа3" отвечу сразу: результаты друг на друга не влияют. Никак. Все.
Взаимосвязь обусловлена процессами, а не результатами.

[Victor N.]

Но вы забываете очень важный момент. Когда я вас спросил, готовы ли вы прыгнуть в пропасть за вознаграждение, вы почему-то отказались.

Это ни малейшего отношения к вопросу об идентичности личностей не имеет и посему никакой важности не представляет. Например, я вполне четко знаю, что могу прыгнуть с парашютом и остаться жив и невредим. Но я НЕ стану прыгать с парашютом ни за какое вознаграждение.  

Ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу ваш пример не имеет

Вот некоторые из ваших последних высказываний:

sagalex верно написал - "Слева вы и, в то же время не вы, справа вы и в тоже время, не вы -- диалектика, однако".
...
личности, и тела клонов - каждое само по себе.
...
У каждого клона моя личность и одновременно своя личность.

Получается, с вашей точки зрения, каждый из клонов имеет нечто свое.
И это нечто, его личное, неизбежно пропадает, когда он умирает.

Именно по этой причине сторонники материализма,
поставив себя на место клона, отказываются прыгать в пропасть.

Вы все понимаете, что произойдет нечто непоправимое...

Отсюда и парадокс клонов.

Если клоны полностью идентичны на атомном уровне,
что у каждого из них есть такого, чего нет у другого?




Насчет разницы между живым и мертвым

Уже лет сто, как точно уставлено, что такой принципиальной разницы не существует. С тех пор, как открыты и исследованы вирусы.

Точно установлено? Вы забыли добавить, "среди моих сторонников"
И очень не много тех в мире, кто с вами в этом согласен.

Среди тех, кто профессионально разбирается в науке, со мной согласны процентов 90. Мнение же невежд меня совершенно не волнует.

Извините, но к науке ваше мнение никакого отношения не имеет.
Там, где начинается круговая аргументация, наука заканчивается:

В нашем эксперименте говорится о совершенно четкой, несомненной
смерти одного из клонов и абсолютно бесспорной жизни другого клона. Один уже три дня как в могиле. Другой ведет активный образ жизни.

Способны ли вы одновременно быть безусловно мертвым и без всякого сомнения живым?

Как видите, в случае с вашим «клонированием» - способен. Со всей несомненностью и очевидностью.

Здесь типичный пример круговой аргументации.
Вы пока еще не доказали, что оба эти клона - это вы, исходный.

И ваше высказывание является столь же парадоксальным,
как и кот Шрёдингера.

Я ничего доказывать и не собираюсь. По условию вашего эксперимента и по смыслу научной методологии, ваши «клоны» не могут не быть идентичными. Если вы, вопреки всему этому, полагаете их неидентичными – доказывать эту неидентичность вам.

Никакого отношения к науке такая "методология" не имеет.
Скажите честно "Я верю, что иначе быть не может".




Итак, что такого своего имеет каждый из клонов, чего не имеет другой?



Остальные мелкие вопросы я пока пропустил...

[Снег Север]

Получается, с вашей точки зрения, каждый из клонов имеет нечто свое.
И это нечто, его личное, неизбежно пропадает, когда он умирает.

Каждая из копий моих ключей от квартиры может иметь какую-нибудь индивидуальную царапину, но пока копии выполняют свою функцию одинаково, они считаются идентичными. И утрата любой копии с ее индивидуальными царапинами не означает утраты ключа вообще.

Остальное не комментирую, поскольку с моей точки зрения оно представляет собой обыкновенную демагогию.

[Yupiter]

Итак, что такого своего имеет каждый из клонов, чего не имеет другой?

Виктор. Вы неправильные вопросы ставите.
Но можно ответить даже и на этот вопрос.
Один клон имеет название "правый", второй название "левый", которыми мы как раз пользуемся, чтоб их как то различать.

[Victor N.]

Каждая из копий моих ключей от квартиры может иметь какую-нибудь индивидуальную царапину, но пока копии выполняют свою функцию одинаково, они считаются идентичными. И утрата любой копии с ее индивидуальными царапинами не означает утраты ключа вообще.

Остальное не комментирую, поскольку с моей точки зрения оно представляет собой обыкновенную демагогию.

В нашем примере с клонами никакой "функции" не существует.
И никакого "ключа вообще" не имеется.

Есть два конкретных человека.
И жизнь каждого заканчивается с его личной смертью.
Она не продолжается в жизни его клона.
Или, по вашему, продолжается?


Ваше высказывание, о том, что вы способны
одновременно существовать и не существовать,
является парадоксальным, так же как кот Шрёдингера.

Это вы считаете демагогией?

[Victor N.]

Итак, что такого своего имеет каждый из клонов, чего не имеет другой?

Виктор. Вы неправильные вопросы ставите.
Но можно ответить даже и на этот вопрос.
Один клон имеет название "правый", второй название "левый", которыми мы как раз пользуемся, чтоб их как то различать.

Кроме различных названий, эти два клона имеют свою личную жизнь.
Которая заканчивается со смертью каждого из них.
Вы с этим были согласны. Или уже нет?

[Снег Север]

Есть два конкретных человека.
И жизнь каждого заканчивается с его личной смертью.
Она не продолжается в жизни его клона.
Или, по вашему, продолжается?

Есть две идентичные копии одного и того же человека - по вашем же условиям. Это не я такие условия придумал, а вы сами. У этих копий одна и та же личность - разным личностям просто неоткуда взяться.

Теперь вы совершенно бездоказательно объявляете эти копии чем-то обособленным. Вот это и есть демагогия. Либо укажите, с чего это личности будут разные - на основании каких материальных условий или процессов. Либо перестаньте нести чепуху про "парадоксальность", "личную смерть" и пр. Вы сами предложили такие условия, при которых личность заведомо не прекращает свое существование со смертью одной из копий. Или вы не понимаете того, что предлагаете?