Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 235286 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #880 : 17 Январь, 2010, 06:18:20 am »
Цитата: "Gomunkulus"
Я ответил и больше не вижу смысла повторятся. Тебе такой же ответ дали и все остальные. Если ответ не совпадает с твоей верой это твои проблемы, скорее это просто слабоумие.


А сердитесь и раздражаетесь вы, дорогой товарищ,
по вполне понятной причине...

Мы же говорим о глобальном противоречии
в главной доктрине материализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #881 : 17 Январь, 2010, 06:29:50 am »
Цитата: "Victor N."
А сердитесь и раздражаетесь вы, дорогой товарищ,
по вполне понятной причине...

Мы же говорим о глобальном противоречии
в главной доктрине материализма.

 Да нет что мне на тебя сердится, тебя лечить надо. Противоречия есть только в твоей глупой голове.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gomunkulus »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #882 : 17 Январь, 2010, 08:48:38 am »
Уважаемый, Снег Север. Хочу закончить мысль из последнего поста.

Если я правильно понял вашу точку зрения,
в результате нашего мысленного эксперимента
у вас, исходного появится два тела.
Вы, Снег Север, не умрете, пока живо одно из ваших тел.
И каждый из этих двух клонов - это вы, Снег Север.

Значит, у каждого из двух клонов - два тела.
Поправьте меня, если это ошибочный вывод.

Но представив себя на месте одного из этих клонов, вы, почему-то,
отказываетесь за вознаграждение прыгнуть в пропасть ...


На этом можно закончить обсуждение, если не возражаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #883 : 18 Январь, 2010, 04:40:25 am »
Цитата: "Victor N."
Если я правильно понял вашу точку зрения,
в результате нашего мысленного эксперимента
у вас, исходного появится два тела.
Вы, Снег Север, не умрете, пока живо одно из ваших тел.
И каждый из этих двух клонов - это вы, Снег Север.

Значит, у каждого из двух клонов - два тела.
Да

Цитата: "Victor N."
Но представив себя на месте одного из этих клонов, вы, почему-то,
отказываетесь за вознаграждение прыгнуть в пропасть ...
Второе тело - весьма ценное приобретение. Пожертвовать им стоит только за очень большое вознаграждение. Вы такого не предлагали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #884 : 18 Январь, 2010, 05:46:00 am »
Цитата: "Victor N."
Википедия говорит, что нервный импульс - это электрический импульс
— кратковременный всплеск электрического напряжения
или силы тока в определённом, конечном временном промежутке.
Сколько длится этот импульс в живом организме, по вашему?
Я думаю, что наш эксперимент длится много меньше.
Та же самая причина, которая привела к появлению нервного импульса
накануне эксперимента, приведет к появлению этого импульса после
завершения эксперимента.
Таким образом, ничего существенного не изменится.
Да? Т.е. если мы заменим атомы, которые передают электрический импульс на атомы, которые его не передают - то это приведет не к появлению, а к отсутствию этого импульса.
Как я уже писал - что произойдет - я не знаю. Предполагать, изменится ли что то существенно или нет - мы можем, но это ни в коей мере не будет истиной. Только предположением.

Цитата: "Victor N."
Не правильно.
На этапе3 мы берем половину атомов человека.
Отсюда появляется возможность провести
два параллельных независимых этапа3.
Зависимых, Виктор... Зависимых. Этап 4 - это 2 зависимых друг от друга этапа 3.
Почему зависимых - потому, что не отделив половину атомов при одном из паралельных этапов № - мы не сможем провести паралельно второй этап 3.


Цитата: "Victor N."
И возникает любопытный эффект появления двух "других вы".
На этапе3, то никакого "другого вы" не получается.
Подопытный как был самим собой - так и остался.
А вот если провести два параллельных этапа3,
то в обоих случаях появляется некий "другой вы".
Вот в этом и заключается парадокс клонов.
Ничего парадоксального. Все логично. Именно на это и был направлен эксперемент - создать другого "Я".


Цитата: "Victor N."
Каждый из них это вы? Однако, они разные.
У каждого своя жизнь.
Представив себя на месте одного из них,
вы тоже отказывались прыгать в пропасть.
А почему?
Разве вашей жизни что-то угрожает, пока жив хоть один из них?
Виктор, что у Вас за мешанина.
Давайте по полочкам и представим себя на месте одного из них.
Я - один из клонов. Мне предлагают прыгнуть в пропасть. Для моей жизни есть угроза. Для жизни другого клона угрозы нет.
Об этом Вам талдычут тут уже не раз.

Если прямо не получается, то давайте пойдем от обратного - почему мне, одному (правому) клону НЕ угрожает смерть, прыгув в пропасть?


Цитата: "Victor N."
В каком словаре можно прочитать про жизнь человека,
не существующего как единое целое?  :D
Не знаю. И к чему это? Если Вам необходимо узнать, что это такое и Вы не нашли в словарях - то можно построить тезис с помощью логиуки и проверить его истинность.

Цитата: "Victor N."
Если жизнь исходного продолжается в жизни и того и другого,
то почему жизнь одного из них не продолжается в жизни другого?
Потому, что клоны с момента появления не связаны и у каждого протекают свои процессы.
Для доказательства этого мы проведем следующий мысленный эксперемент:
Правому клону дадим шоколадную конфету, а левому клону дадим снотворное.
Правый клон испытает чувство удовольствия, поедая конфету и небольшой всплеск энергии (особенно если коныета большая), а левый клон начнет засыпать.
Это опровергает нашу гипотезу, что жизнь одного клона продолжается в жизни другого.
Не?


Цитата: "Victor N."
Цитата: "Снег Север"
Не малейшего представления о логике в вашем выводе нет. "Я" - это НЕ материальный предмет, а процесс, и об этом вам тоже сто раз писали.
Однако, процесс вашего "Я" никак
не обходится без конкретного физического тела.
Если нет тела - то и процесс вашего "Я" отсутствует.
Поэтому, давайте поговорим о теле.

Виктор, Снег Север очень и очень правильно написал.
То, что Вы ему ответили - не противоречит его утверждению, но Вы забываете, что и конкретно тело не обходится без процесса "Я".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #885 : 18 Январь, 2010, 08:14:39 am »
В чем проблема проиллюстрировать разницу на примере какой-либо компьютерной программы?

На двух компьютерах установили программу Windows с одного и того же диска. Это "условно" одна и та же программа. Одинаковая - потому что установленные программы не будут отличаться (по крайней мере в первый миг). "Условно" - потому что все-таки код записан на разных дисках, в разных процессорах "бегают" разные электроны.
Таким образом, с одного компьютера переустановили программу на два других. Если при этом мы еще затеим процедуру разбора и сборки "железа", то придем к этому самому мнимому парадоксу. Последние условие - исходный компьютер должен быть постоянно включен, вновь собранные - быть уже во включенном состоянии.
Оставим в покое вопрос технической возможности такого оптыта (опыт мысленный, теоретический).

Теперь перефразируем вопросы Виктора применительно к нашему опыту:
1. Куда делся исходный компьютер? - Перестал существовать.
2. Но ведь программа же действует (непрерывно) в другом (в других)? - Да, ну и что.
3. Получается, что сделали две программы? - Вот именно.
4. Получается, что один из компьютеров можно сломать? - Можно.
5. И программа не пострадает? - В том, что сломаем, пострадает. Но сохранится во втором компьютере.
6. Это ж парадокс! - Нет, это реальность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #886 : 20 Январь, 2010, 18:13:47 pm »
2Yupiter и Снег Север.

Цитата: "Yupiter"
Да? Т.е. если мы заменим атомы, которые передают электрический импульс на атомы, которые его не передают - то это приведет не к появлению, а к отсутствию этого импульса.

На сколько я понимаю, эл.импульсы в организме возникают по
причинам хим. характера.

Например, рассмотрите аккумулятор. Там химическая реакция
приводит к возникновению разности потенциалов.
Заменим ли мы там какие-то атомы на другие того же типа
- ничего не изменится.

Пусть специалисты укажут мою ошибку, если она есть.

Цитата: "Yupiter"
Зависимых, Виктор... Зависимых. Этап 4 - это 2 зависимых друг от друга этапа 3.
Почему зависимых - потому, что не отделив половину атомов при одном из паралельных этапов № - мы не сможем провести паралельно второй этап 3.

Эдак получится, что в мире не бывает независимых процессов...

Давайте еще раз вернемся к деталям нашего эксперимента.

Одна группа "демонов" транспортирует из тела четные атомы.
А другая группа "демонов" транспортирует нечетные атомы.
Или по другому.
Одна группа работает с левой половиной тела.
А другая - с правой. Способ разбиения ни на что не влияет.

Любая группа может обойтись без другой.
Вот почему я и говорю, что этап4 это два независимых этапа3.

Нет никакой физическо-химической связи между
результатами этих двух параллельных экспериментов.

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Каждый из них это вы? Однако, они разные.
У каждого своя жизнь.
Представив себя на месте одного из них,
вы тоже отказывались прыгать в пропасть.
А почему?
Разве вашей жизни что-то угрожает, пока жив хоть один из них?
Виктор, что у Вас за мешанина.
Давайте по полочкам и представим себя на месте одного из них.
Я - один из клонов. Мне предлагают прыгнуть в пропасть. Для моей жизни есть угроза. Для жизни другого клона угрозы нет.
Об этом Вам талдычут тут уже не раз.

Если прямо не получается, то давайте пойдем от обратного - почему мне, одному (правому) клону НЕ угрожает смерть, прыгув в пропасть?

Я-то понимаю, что любой клон, прыгнув в пропасть, непременно умрет.
А вот понимаете ли вы, что здесь возникает у вас противоречие?

И Снег Север не даром выбрал иную точку зрения.
Вы этого не поняли?
    У него клон не умирает, прыгнув в пропасть.
    Просто умирает одно из двух его тел!
Давайте еще раз.

    На этапе3 исходный человек никуда не исчезает.
Его тело лишь перемещается на метр влево.
И никакого нового человека не появляется.

Но когда мы проводим одновременно два этапа3,
(т.е. этап4), по вашему выходит, что исходный неизвестно где.
Его тело исчезло. А получается два новых тела,
принадлежащих двум другим людям.[/list]

Вот в этом и парадокс.
    У вас один независимый эксперимент влияет
    на результат другого независимого эксперимента!
[/b]

По моему, вы в чем-то еще не разобрались...


Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
В каком словаре можно прочитать про жизнь человека,
не существующего как единое целое?  :D
Не знаю. И к чему это?

Вы утверждали, что исходный человек НЕ умер,
но перестал существовать как единое целое. :(
Вот я интересуюсь, как это может быть.

Он превратился в "набор запчастей",
но при этом продолжает жить? :)

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Если жизнь исходного продолжается в жизни и того и другого,
то почему жизнь одного из них не продолжается в жизни другого?
Потому, что клоны с момента появления не связаны и у каждого протекают свои процессы.
Для доказательства этого ...

А здесь я вас поддерживаю полностью. Не может быть такого.
Но тогда у материалистов возникает противоречие...

Вот Снег Север не случайно утверждает обратное.
ИМХО - он заметил противоречие в вашей позиции.

Уважаемый Снег Север, поправьте меня,
если я не правильно понял вашу точку зрения.

    По словам Снега Севера,
у каждого клона будет два тела.[/list]
Прыгнув в пропасть (за большие деньги) клон не умрет
- ведь у него есть еще и второе тело (т.е. тело второго клона)


Цитата: "Yupiter"
Правый клон испытает чувство удовольствия, поедая конфету и небольшой всплеск энергии (особенно если коныета большая), а левый клон начнет засыпать.
Это опровергает нашу гипотезу, что жизнь одного клона продолжается в жизни другого.

Это не моя гипотеза. Это гипотеза Снега Севера.

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Снег Север"
Не малейшего представления о логике в вашем выводе нет. "Я" - это НЕ материальный предмет, а процесс, и об этом вам тоже сто раз писали.
Однако, процесс вашего "Я" никак
не обходится без конкретного физического тела.
Если нет тела - то и процесс вашего "Я" отсутствует.
Поэтому, давайте поговорим о теле.
Виктор, Снег Север очень и очень правильно написал.
То, что Вы ему ответили - не противоречит его утверждению, но Вы забываете, что и конкретно тело не обходится без процесса "Я".


А вы не заметили, что Снег Север не согласен с вами?
Ваша позиция противоречива.

Позиция Снега Севера пока выглядит НЕ противоречивой.
Она логично вытекает из нашего эксперимента и доктрины материализма.
ИМХО она имеет другую серьезную проблему.
Надеюсь сказать об этом позже, надо подумать...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #887 : 20 Январь, 2010, 18:50:11 pm »
Цитата: "Любопытный"
В чем проблема проиллюстрировать разницу на примере какой-либо компьютерной программы?

На двух компьютерах установили программу Windows с одного и того же диска. Это "условно" одна и та же программа. Одинаковая - потому что установленные программы не будут отличаться (по крайней мере в первый миг). "Условно" - потому что все-таки код записан на разных дисках, в разных процессорах "бегают" разные электроны.
Таким образом, с одного компьютера переустановили программу на два других. Если при этом мы еще затеим процедуру разбора и сборки "железа", то придем к этому самому мнимому парадоксу. Последние условие - исходный компьютер должен быть постоянно включен, вновь собранные - быть уже во включенном состоянии.
Оставим в покое вопрос технической возможности такого оптыта (опыт мысленный, теоретический).

Теперь перефразируем вопросы Виктора применительно к нашему опыту:
1. Куда делся исходный компьютер? - Перестал существовать.
2. Но ведь программа же действует (непрерывно) в другом (в других)? - Да, ну и что.
3. Получается, что сделали две программы? - Вот именно.
4. Получается, что один из компьютеров можно сломать? - Можно.
5. И программа не пострадает? - В том, что сломаем, пострадает. Но сохранится во втором компьютере.
6. Это ж парадокс! - Нет, это реальность.


Спасибо вам за этот любопытный пример.
Я как раз и хотел сказать нечто подобное.

Пока мне видится, что "парадокс клонов" - это проблема
доктрины материализма применительно к существам,
обладающим сознанием. К тем, кого называют личностями.

Такие существа принципиально отличаются от компьютеров.
Они обладают чертами, которые в принципе невозможно
запрограммировать.



А вот ваш пример с компьютером очень показателен.
    Тиражирование программы не приводит
    к созданию
другой программы.

Сколько бы экземпляров программы не выполнялось
в сети - это всё одна и та же программа.[/list]
Если вы утверждаете, что ваша "личность" - это программа
компьютера, то конечно, никакого парадокса клонов нет.
Просто в эксперименте мы растиражировали программу
вашего мозга на два тела.

И если бы вы стали это утверждать,
я бы не мог с вами спорить.
Я же не знаю вас достаточно.

Со своей стороны скажу, что знаю лично людей, которые
самостоятельно принимают решения, обладают свободой
воли, делают выбор не по инструкции, кем-то заложенной.


Возникает ли "парадокс клонов", с точки зрения материализма,
в отношении таких существ, - это предмет нашей дискуссии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #888 : 20 Январь, 2010, 21:08:19 pm »
Начал за здравие, кончил за упокой.
Цитата: "Victor N."
Если вы утверждаете, что ваша "личность" - это программа компьютера
нет
Цитата: "Victor N."
Я же не знаю вас достаточно.
я вам очень признателен
Цитата: "Victor N."
Со своей стороны скажу, что знаю лично людей, которые самостоятельно принимают решения, обладают свободой воли, делают выбор не по инструкции, кем-то заложенной.
таких очень много. я сам такой
Цитата: "Victor N."
Возникает ли "парадокс клонов", с точки зрения материализма, в отношении таких существ, - это предмет нашей дискуссии.

Виктор, а вам не кажется странным, что спустя такое большое количество страниц дискуссии, после стольких уточняющих вопросов, после дополнительного разбора примыкающих вопросов...
вы так до сих пор...
внятно и четко...
не сформулировали,
что же это за такой
клонов парадокс?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #889 : 21 Январь, 2010, 04:40:18 am »
Цитата: "Victor N."
Одна группа "демонов" транспортирует из тела четные атомы.
А другая группа "демонов" транспортирует нечетные атомы.
Или по другому.
Одна группа работает с левой половиной тела.
А другая - с правой. Способ разбиения ни на что не влияет.

Любая группа может обойтись без другой.
Вот почему я и говорю, что этап4 это два независимых этапа3.
Виктор, у нас же объекты исследования - не "демоны". Обхекты исследования левая половина и правая половина. Если бы половины взяли из разных тел - то тогда эксперемент небыл бы связан (хотя тоже зависит от объекта исследования). Но берут то из одного тела.


Цитата: "Victor N."
Нет никакой физическо-химической связи между результатами этих двух параллельных экспериментов.

А чего же Вы нам тут всем голову морочите, что "жизнь одного продолжается в жизни другого"?
Дальнейшее обсуждение отсутствующего парадокса заканчиваю. Вы и так все сами прекрасно понимаете, о чем и говорит Ваша фраза.

Так что дальше будет только троллинг.

Цитата: "Victor N."
Я-то понимаю, что любой клон, прыгнув в пропасть, непременно умрет.
А вот понимаете ли вы, что здесь возникает у вас противоречие?
У меня не возникает никаких противоречий. Об этом я и говорю.

Цитата: "Victor N."
И Снег Север не даром выбрал иную точку зрения.
Вы этого не поняли?
    У него клон не умирает, прыгнув в пропасть.
    Просто умирает одно из двух его тел!
Снег Север взрослый дядька :) И у него есть своя аргументация, которая отличается от моей, но уверен, что Вывод у него такой-же, как и у меня - никаких парадоксов нет.
А уж как машину мыть - начиная справа или слева - значения не имеет.

Цитата: "Victor N."
Это не моя гипотеза. Это гипотеза Снега Севера.
С ним ее и прошу обсуждать.

Цитата: "Victor N."
Позиция Снега Севера пока выглядит НЕ противоречивой.
Она логично вытекает из нашего эксперимента и доктрины материализма.
ИМХО она имеет другую серьезную проблему.
Надеюсь сказать об этом позже, надо подумать...

Вы так и не показали парадокса. Или даже противоречий в моей позиции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума