Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 235217 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #830 : 10 Январь, 2010, 07:19:12 am »
Цитата: "Gomunkulus"
Я про первый этам говорил , не помню просто этапы твоей фантазии.


Вот описание этапа1 нашего мысленного эксперимента

Чуть ниже на той же странице этап2 и этап3

Вот на другой странице этап4.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #831 : 10 Январь, 2010, 07:22:16 am »
Сомневаюсь что люди смогут делать такое клонирование. По поводу твоего мысленного эксперимента Виктор результаты тебе дали, никакого парадокса нет. Если с чем то несогласен дождись того момента когда будут проводится такое клонирование и посмотри сам, только вряд ли ты дождешься.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gomunkulus »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #832 : 10 Январь, 2010, 08:27:51 am »
Цитата: "Gomunkulus"
По поводу твоего мысленного эксперимента Виктор результаты тебе дали, никакого парадокса нет.


Пока здесь предлагались лишь парадоксальные ответы

Кто-то считает, что получится "три в одном"
У другого подопытный исчезает в "сумеречной зоне"...
Самые радикальные утверждают,
что подопытного не было, и вообще жизнь - просто выдумка.

Вот какие потрясающие открытия бывают на нашем форуме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #833 : 10 Январь, 2010, 08:34:25 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Gomunkulus"
По поводу твоего мысленного эксперимента Виктор результаты тебе дали, никакого парадокса нет.

Пока здесь предлагались лишь парадоксальные ответы

Кто-то считает, что получится "три в одном"
У другого подопытный исчезает в "сумеречной зоне"...
Самые радикальные утверждают,
что подопытного не было, и вообще жизнь - просто выдумка.

Вот какие потрясающие открытия бывают на нашем форуме.

 Это всего лишь твои фантазии, ты хочешь чтоб было так, ты пример того кто выдает желаемое за действительное. На самом деле все отвечали тебе одно и тоже с незначительными различиями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gomunkulus »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #834 : 11 Январь, 2010, 04:11:04 am »
Цитата: "Victor N."
    Попытки ввести определение третьего состояния
    между жизнью и смертью вам не помогут.
Придется указать физическо-химическую причину,
по которой наш подопытный попал в это состояние.[/list]

На этапе3 подопытный не попадал в это сумеречное состояние.
А когда мы провели два независимых, параллельных этапа3,
неожиданно, его обычное состояние превратилось в непонятное
и неизвестное никому в нашем мире (кроме вас) :)

Это выглядит парадоксальным ...

Ну вот и приехали... Состояние "непонятное и неизвестное никому" тут не описывается. Эталон был разделен на 2 клона (это, я напомню, является сутью Вашего эксперемента).

Эталон - это, напомню, наш объект изучения в Вашем мысленном эксперементе.

Т.е. последовательно объект был разделен на 2 части и как единая система объект перестал существовать. Т.е. нет объекта для дальнейшего исследования и поэтому мы не можем сказать - мертв или жив объект.
Он отсутствует.
Цитата: "Victor N."
Меня интересует сейчас куда делать личность подопытного,
и что стало с его жизнью. Она прекратилась или продолжается?
Что стало с его жизнью - написано ранее. Объект перестал существовать (как мы с вами определеили - нет его физических координат тела) - а соответственно он не жив. Умер ли? Мы так и не пришли к консенсусу - что такое смерть, но в связи с тем, что нет его останков (если мы тела клонов останками не считаем) - от объект и не умер.
О личности - в конце поста.

Цитата: "Victor N."
Не буду адресовать вас ко всем учебникам естествознания и биологии.
Прочитайте лишь небольшую статью "жизнь" в Википедии,
чтобы проникнуться проблемой.
Лучше адресуйте.
Вы прекрасно понимаете, что Википедия не эталон научной мысли. Наполняется она энтузиастами.
Я люблю пользоваться Википедией как первоначальным источником знания, т.к. хороший и удобный поиск, есть список литературы и ссылки, описана проблема с многих сторон. Однако если у меня вызывает сомнение то или иное описание - я лезу в научные словари. Именно там содержится истина. Не в одном - так в другом.
Конечно, существует беда тавтологичности понятий словарей естествознания, т.к. в большинстве своем логика предмет хорошо забытый. Но найти истину или подойти к ней в плотную можно.
Именно это называется анализом.


Цитата: "Victor N."
По моему, мы как раз и обсуждаем парадокс клонов.
Или вы хотите перейти на другую тему?
Пока нарушений законов логики нет. Пока парадокса не заметно.


Теперь переходим к личности объекта.
Как будем рассматривать? В юридическом, психологическом, филосовском или социальном аспекте? Каждый аспект имеет свои собственные черты и не зависит от других аспектов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #835 : 11 Январь, 2010, 12:54:21 pm »
Цитата: "Yupiter"
Эталон был разделен на 2 клона (это, я напомню, является сутью Вашего эксперемента).

Эталон - это, напомню, наш объект изучения в Вашем мысленном эксперементе.

Т.е. последовательно объект был разделен на 2 части и как единая система объект перестал существовать. Т.е. нет объекта для дальнейшего исследования и поэтому мы не можем сказать - мертв или жив объект.
Он отсутствует.

Что стало с его жизнью - написано ранее. Объект перестал существовать (как мы с вами определеили - нет его физических координат тела) - а соответственно он не жив. Умер ли? Мы так и не пришли к консенсусу - что такое смерть, но в связи с тем, что нет его останков (если мы тела клонов останками не считаем) - от объект и не умер.
О личности - в конце поста.

Непонятно, что вы называете здесь объектом.

ИМХО личность и физическое тело неотделимы друг от друга.
Вы считаете иначе? Ожидаю пояснений.
Пока опираюсь на понятное мне определение.

Объект - это человек. Он же личность. Он же, физическое тело.

В результате какого физического или химического процесса
"объект перестал существовать"?

Мы уже пришли к выводу, что
на 3-м этапе объект не переставал существовать.

    Напомню, что
этап4 это просто два
параллельных, независимых этапа3
[/list]
Вам не кажется это парадоксальным?
Попробую объяснить по другому.

Понимаете, этап4 можно разбить на две независимые операции
Допустим, одна операция выполняется под вашим наблюдением.
О другой операции вы можете и не знать.
Её могут выполнять другие люди в соседней комнате.

    Так вот, если они в соседней комнате ничего не делают,
    то у вас подопытный остается жив. Но если они там
    совершают некие манипуляции
над другим веществом.
то у вас подопытный перестает существовать.
[/list]Вам это магию Вуду не напоминает? :D

Цитата: "Yupiter"
Теперь переходим к личности объекта.
Как будем рассматривать? В юридическом, психологическом, филосовском или социальном аспекте? Каждый аспект имеет свои собственные черты и не зависит от других аспектов.


Не понятно, как вы отделили "объект" от личности.
Что вы называете "объектом" в предыдущей цитате?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #836 : 12 Январь, 2010, 05:25:56 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Эталон был разделен на 2 клона (это, я напомню, является сутью Вашего эксперемента).

Эталон - это, напомню, наш объект изучения в Вашем мысленном эксперементе.

Т.е. последовательно объект был разделен на 2 части и как единая система объект перестал существовать. Т.е. нет объекта для дальнейшего исследования и поэтому мы не можем сказать - мертв или жив объект.
Он отсутствует.

Что стало с его жизнью - написано ранее. Объект перестал существовать (как мы с вами определеили - нет его физических координат тела) - а соответственно он не жив. Умер ли? Мы так и не пришли к консенсусу - что такое смерть, но в связи с тем, что нет его останков (если мы тела клонов останками не считаем) - от объект и не умер.
О личности - в конце поста.

Непонятно, что вы называете здесь объектом.
Давайте ликбез проведу небольшой. Обычно как раз эти термины многие не понимают и от этого возникает большая куча логических ошибок. Постараюсь на уровне обывателя:
Субъект - тот, кто направляет действия.
Объект - то, на что/кого направляются действия.
Субъективное - то, что хочет видеть/видит; хочет добиться/добивается субъект.
Объективное - то, что получилось или получается на самом деле в результати действия субъекта.

Цитата: "Victor N."
ИМХО личность и физическое тело неотделимы друг от друга.
Вы считаете иначе? Ожидаю пояснений.
Пока опираюсь на понятное мне определение.
Неотделимы. Но категории разные. Это так же как яблоко и его цвет. Они не отделимы, но они разные и мешать в кучу бесполезно.

Цитата: "Victor N."
В результате какого физического или химического процесса
"объект перестал существовать"?
Яблоко окрасили в другой цвет - когда оно перестало существовать?
В связи с тем, что категории разные - необходимо применять соответствующие описания для них и рассматривать только с точки зрения соответствующих им понятий. Например если мы рассматриваем личность - мы рассматриваем с точки зрения психологии, если рассматриваем тело - то с точки зрения физики.

Цитата: "Victor N."
Мы уже пришли к выводу, что
на 3-м этапе объект не переставал существовать.
    Напомню, что
этап4 это просто два
параллельных, независимых этапа3
[/list]
Вам не кажется это парадоксальным?
Виктор, Вы сами отвечаете на ваш вопрос: "просто два
параллельных, независимых этапа3
"
Так сколько объектов? Математику наверняка знаете и считать умеете.


Цитата: "Victor N."
Попробую объяснить по другому.
Понимаете, этап4 можно разбить на две независимые операции
Допустим, одна операция выполняется под вашим наблюдением.
О другой операции вы можете и не знать.
Её могут выполнять другие люди в соседней комнате.

    Так вот, если они в соседней комнате ничего не делают,
    то у вас подопытный остается жив. Но если они там
    совершают некие манипуляции
над другим веществом.
то у вас подопытный перестает существовать.
[/list]Вам это магию Вуду не напоминает? :D
Виктор, над "другим" веществом - это каким?
Еще раз. Объект разделили на 2 части. Дополнили. Получилось 2 объекта/клона. Изначальный эталон перестал существовать.
Есть цветок. Его раделили и высадили в 2 горшка. Получилось 2 цветка.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Теперь переходим к личности объекта.
Как будем рассматривать? В юридическом, психологическом, филосовском или социальном аспекте? Каждый аспект имеет свои собственные черты и не зависит от других аспектов.
Не понятно, как вы отделили "объект" от личности.
Что вы называете "объектом" в предыдущей цитате?

Отделение "объекта" от личности не происходило. Объектом может быть как физическое тело отдельно, личнось отдельно, так и оба в вместе.
Если рассматриваем как систему в целом - то мы получили 2 тела и 2 личности. Причем точные копии. Причем личность - я говорю в самом общем плане - т.е. устойчивую систему социально значимых черт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #837 : 12 Январь, 2010, 18:49:37 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
В результате какого физического или химического процесса
"объект перестал существовать"?


Яблоко окрасили в другой цвет - когда оно перестало существовать?


Извините, мы пациента не красили.

Мы провели два одинаковых параллельных опыта с атомами.
Когда проводили один опыт - пациент остался жив.

Когда провели два точно таких же опыта - он перестал существовать?


Цитата: "Yupiter"
Виктор, над "другим" веществом - это каким?


В соседней комнате работают с другим веществом!

Еще раз, описание 3-го этапа эксперимента.

Вы производите манипуляции над атомами,
частично взятыми из тела пациента.
Лишние атомы его тела вы выбрасываете на мусорную кучу,
заменяя их атомами из окружающей среды.
И ваш пациент остается жив.

    Но если в соседней комнате производят
    манипуляции с другими атомами,
    которые они
взяли из мусорной кучи,
то ваш пациент перестает существовать.
[/list](это 4-й этап - два параллельных, независимых этапа3)

Чем не магия Вуду? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #838 : 13 Январь, 2010, 04:23:46 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
В результате какого физического или химического процесса
"объект перестал существовать"?

Яблоко окрасили в другой цвет - когда оно перестало существовать?

Извините, мы пациента не красили.
Мы провели два одинаковых параллельных опыта с атомами.
Когда проводили один опыт - пациент остался жив.
Когда провели два точно таких же опыта - он перестал существовать?
Не пациент, батенька, а объект.
Когда мы проводили эксперемент с одним объектом - объект оставался неизменным. Поэтому мы говорим - в результате эксперемента объект жив.
Когда у нас начинается 4-й этап - у нас получаются 2 объекта и мы говори - у нас 2 объекта живы. Прошлый объект перестал существовать.


Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Виктор, над "другим" веществом - это каким?
В соседней комнате работают с другим веществом!
Еще раз, описание 3-го этапа эксперимента.
Вы производите манипуляции над атомами,
частично взятыми из тела пациента.
Лишние атомы его тела вы выбрасываете на мусорную кучу,
заменяя их атомами из окружающей среды.
И ваш пациент остается жив.
    Но если в соседней комнате производят
    манипуляции с другими атомами,
    которые они
взяли из мусорной кучи,
то ваш пациент перестает существовать.
[/list](это 4-й этап - два параллельных, независимых этапа3)
Чем не магия Вуду? :D

Виктор, у Вас путаница в голове и Вы пытаетесь собрать в кучу руки, тумбочку и синий цвет.

1. Вы проводите эксперемент в двух комнатах. С одним и тем же жеществом - атомами (как вы сами об этом писали). И даже условие есть - что они берутся из окружающей среды и я даже не предираюсь к этому, хотя атомы очень и очень разные. Поэтому без разницы - откуда атомы - они не "другие", а одни и те же. Хоть из мусорной корзины, хоть из мяса, лежащего в холодильнике.
Я даже не придираюсь к тому, что внутри атомов идет движение, и чтоб создать копию атома - надо так же одновременно скопировать направление и силу движение электронов.

2. Не слишком уж Вы загнули с околосветовой скоростью сначала выкинуть чать атомов в мусорку, а потом возвратить их оттуда?.

В принципе по барабану. Пусть будут "другие". Тогда:
Объект с точки зрения полноты физической оболочки (тела) - один и тот же (наличие сердца, почек мозга).
Объект с точки зрения атомов - получится другой после эксперемента (атомы же другие).

А вообще, ответьте на вопрос - в тот промежуток времени когда от человека отделили от объекта половину, но еще не присобачили другую - по Вашему объект жив или мертв?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #839 : 13 Январь, 2010, 15:34:19 pm »
Цитата: "Yupiter"
Не пациент, батенька, а объект.
Когда мы проводили эксперемент с одним объектом - объект оставался неизменным. Поэтому мы говорим - в результате эксперемента объект жив.
Когда у нас начинается 4-й этап - у нас получаются 2 объекта и мы говори - у нас 2 объекта живы. Прошлый объект перестал существовать.

Так что же за объект такой? И почему не пациент?
Или я просто юмора не понял?


Цитата: "Yupiter"
Объект с точки зрения полноты физической оболочки (тела) - один и тот же (наличие сердца, почек мозга).
Объект с точки зрения атомов - получится другой после эксперемента (атомы же другие).

На сколько я понимаю, с точки зрения физики и химии
процессов живого организме, все атомы одного класса
идентичны. Или вы с этим не согласны?

Цитата: "Yupiter"
А вообще, ответьте на вопрос - в тот промежуток времени когда от человека отделили от объекта половину, но еще не присобачили другую - по Вашему объект жив или мертв?


Интересно, почему у вас именно сейчас возник этот вопрос?
Мы уже давно пришли к выводу, что на 3-м этапе эксперимента
человек остается жив.

Вас интересует мое мнение в рамках материалистической доктрины?

По моему, материализм говорит, что мысли человека, сознание,
разум - лишь физическо-химические процессы мозга.

Но на уровне атомов все эти процессы являются дискретными.
    Химическая реакция либо произошла, либо нет.
    Физ. столкновение либо произошло, либо нет...
Я предлагал этот тезис опровергнуть, но пока опровержений не поступало.

А если так, то при быстрой "разборке и сборке" ни один
дискретный процесс организма нарушиться не должен.
Значит, нет никаких физическо-химических причин,
чтобы жизнь подопытного прекратилась.


Если вы с этим не согласны, то обоснуйте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »