Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 234758 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #640 : 16 Октябрь, 2009, 19:32:22 pm »
По-моему, копия "тела" в первую же секунду будет развиваться по своему пути...
Потому копия в первую же секунду уже другая личность ...

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #641 : 17 Октябрь, 2009, 03:43:34 am »
Цитата: "дарго магомед"
По-моему, копия "тела" в первую же секунду будет развиваться по своему пути...
Потому копия в первую же секунду уже другая личность ...

 Через секунду врятли они изменятся так чтобы их возможно было бы отличать. А вот если их поместить в разные жизненые условия то через несколько лет это будут совершенно разные люди, с общей памятью о прошлом. Хотя такое клонирование как в этом эксперименте никогда небудет возможным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gomunkulus »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #642 : 17 Октябрь, 2009, 05:17:57 am »
Цитата: "дарго магомед"
По-моему, копия "тела" в первую же секунду будет развиваться по своему пути...
Потому копия в первую же секунду уже другая личность ...
По той же логике (которую я, кстати, разделяю) любой человек каждую новую секунду – новая личность, связанная со своей прежней личностью только памятью. И об этом я уже не раз писал в этой теме. Каждый из «клонов» является и копией одной личности, и новой личностью в то же самое время. Диалектика!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #643 : 17 Октябрь, 2009, 16:27:09 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "дарго магомед"
По-моему, копия "тела" в первую же секунду будет развиваться по своему пути...
Потому копия в первую же секунду уже другая личность ...
По той же логике (которую я, кстати, разделяю) любой человек каждую новую секунду – новая личность, связанная со своей прежней личностью только памятью. И об этом я уже не раз писал в этой теме. Каждый из «клонов» является и копией одной личности, и новой личностью в то же самое время. Диалектика!


Вся эта "диалектика" - не более, чем попытка ввести
другую терминологию, дабы запутать вопрос.


Но давайте рассмотрим вашу идею серьезно..

    А почему именно "каждую новую секунду"?
    Надо быть последовательным.
    Тогда уж, каждое мгновение вы - новая личность.
    И тут же она исчезает, уступая место "наследнику".

Насколько кратким является это мгновение?

Вероятно, имеет смысл определить его исходя из скорости физ.-хим. реакций.
Как только любая молекула вашего тела изменилась, вы - другая личность.
Я правильно вас понял? Или у вас есть другие предложения?

Учитывая, как много молекул в нас, это мгновение будет невероятно кратким.

Получается, вы существуете лишь миг - в статическом состоянии.
Любые изменения порождают новое кратковременное статическое состояние.

Если движение вашего тела снять на видео, то ваша личность это - один кадр.
Любой другой кадр - это уже не вы, а один из ваших "наследников".


Вот теперь интересный вопрос:
    Что такое ваша жизнь? Она существует ли вообще?
[/color]


Будучи статичной фотографией, вы принципиально не способны
что-то планировать, совершать, создавать, активно действовать.
И ни один из ваших "наследников" на это не способен.
Ведь они, по вашему, тоже лишь фотографии.


    Тогда, чем вы отличаетесь от камней и скал?
    Они тоже постоянно меняются под действием ветра.
    Если принять ваш взгляд на личность, то вся ваша «память»
    ничем не отличается от «памяти» камня.[/list]
    В смысле, что каждое следующее состояние зависит от предыдущего.
    Где-то водичка капала, трещинка появилась... потом кусок отломился.
    Вот и вся ваша «память».  :D
    И вся ваша «жизнь» - лишь пассивные изменения под влиянием слепых сил природы.


    Если понял вас не правильно, то извиняюсь и ожидаю пояснений.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Снег Север

    • Гость
    (Нет темы)
    « Ответ #644 : 18 Октябрь, 2009, 05:14:39 am »
    Цитата: "Victor N."
    Насколько кратким является это мгновение?
    Вероятно, имеет смысл определить его исходя из скорости физ.-хим. реакций.
    Как только любая молекула вашего тела изменилась, вы - другая личность.
    Нет, не совсем так. Личность, как уже много раз показывалось – это не состояние, а процесс. Замена молекул столь же мало влияет на личность, как замена колеса автомобиля аналогичным, влияет на автомобиль.

    Изменение личности наступает в процессе взаимодействия личности с ее окружением. Оно может быть и очень быстрым и очень медленным – априори ничего сказать нельзя. В состоянии анабиоза, например, личность в принципе не меняется, хоть замени все молекулы в теле.

    Цитата: "Victor N."
    Вот теперь интересный вопрос:
      Что такое ваша жизнь? Она существует ли вообще?
    [/color]
    Будучи статичной фотографией, вы принципиально не способны
    что-то планировать, совершать, создавать, активно действовать.
    Вопрос основан на ошибке, разобранной выше.
    Моя жизнь – частный случай биологической жизни вообще, биологическая жизнь - способ существования белковых тел(Ф.Энгельс). Т.е. процесс, состоящий в наборе непрерывных взаимодействии, как минимум – неравновесных взаимодействий с внешней средой в форме обмена веществ (последнее показано в работе Шредингера «Что такое жизнь с точки зрения физика»).

    Цитата: "Victor N."
    Тогда, чем вы отличаетесь от камней и скал?
    Они тоже постоянно меняются под действием ветра.
    Если принять ваш взгляд на личность, то вся ваша «память»
    ничем не отличается от «памяти» камня.
    В смысле, что каждое следующее состояние зависит от предыдущего.
    Совершенно верно - принципиально, в этом плане, не отличается ничем. Отличия лежат в небольших нюансах, кратко рассмотренных выше.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

    Оффлайн Victor N.

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #645 : 18 Октябрь, 2009, 06:00:56 am »
    Цитата: "Снег Север"
    Цитата: "Victor N."
    Насколько кратким является это мгновение?
    Вероятно, имеет смысл определить его исходя из скорости физ.-хим. реакций.
    Как только любая молекула вашего тела изменилась, вы - другая личность.
    Нет, не совсем так. Личность, как уже много раз показывалось – это не состояние, а процесс. Замена молекул столь же мало влияет на личность, как замена колеса автомобиля аналогичным, влияет на автомобиль.

    Изменение личности наступает в процессе взаимодействия личности с ее окружением. Оно может быть и очень быстрым и очень медленным – априори ничего сказать нельзя. В состоянии анабиоза, например, личность в принципе не меняется, хоть замени все молекулы в теле.


    В процессе жизни некоторые свойства и качества личности, несомненно, изменяются.
    Но при этом личность сохраняется до известного всем дня смерти.
    Именно этот смысл содержит выражение "личность изменяется".
    Обратите внимание - та же самая личность изменяется. Не другая!

    Так и некоторые свойства любой вещи в мире изменяются.
    Но при этом вещь остается той же вещью, до известного момента.
    Говорят "моя машина постарела". Не чужая, та самая, которую я купил.

    Это общепринятое понимание.



    "Диалектика" вам не поможет. Вы пытаетесь разрешить "парадокс клонов".
      Утверждаете, что в какой-то момент прежняя личность исчезает
      и появляется другая личность, ваш "наследник"?
      Укажите этот момент. Насколько быстро он наступает?

    Ранее вы произвольно определили этот момент после каждого сончаса.
    Пусть будет так. Значит, парадокс клонов действует до сончаса.

    Даже не буду спрашивать, чем докажите, и по какой
    физ.-хим. причине во время сна происходит такое чудо...

    Просто посмотрим какие выводы следуют из вашей гипотезы.

      Сделали две ваши копии. Как вы утверждаете, каждая из них - это вы.
      И пока вы не легли спать, спокойно можете ниспровергнуть всю теорию
      вероятности, получив гарантированный выигрыш в случайной игре.[/list]


      (см. пример с биржей)

      В этом и заключается парадокс клонов для материалиста.

      Цитата: "Снег Север"
      Моя жизнь – частный случай биологической жизни вообще, биологическая жизнь - способ существования белковых тел(Ф.Энгельс). Т.е. процесс, состоящий в наборе непрерывных взаимодействии, как минимум – неравновесных взаимодействий с внешней средой в форме обмена веществ (последнее показано в работе Шредингера «Что такое жизнь с точки зрения физика»).


      Ну и прекрасно. Жизнь - процесс обмена веществ.

      Так значит, ваша жизнь продолжается от вашего
      рождения, до вашей смерти, примерно так лет 70-80.
      От момента, когда процесс обмена веществ начался,
      до момента, когда он нарушился.

      Что и требовалось доказать.
      И не стоит спорить со Шредингером...  :D
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

      Оффлайн Bright

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 1 536
      • Репутация: +0/-0
      (Нет темы)
      « Ответ #646 : 18 Октябрь, 2009, 23:55:53 pm »
      Цитата: "Victor N."
      Что вы увидите, если наш эксперимент провести над вами?
      Вижу, что логически возможны следующие варианты ответа:
      • вы ничего больше не увидите, т.к. умрете;
      • вы увидите мир сразу с двух точек пространства;
      • вы увидите мир только с левой или только с правой точки;
      Тот же самый вопрос можно сформулировать иначе.
      Каким образом после эксперимента продолжится ваша жизнь?
      • Ваша жизнь прекратится?
      • Или она продолжится в жизни обоих клонов?
      • Или продолжится в жизни одного из них?
      Выбирайте, или добавьте свой вариант.
      Ответ предлагается обосновать.
      Я уже давал ответ на языке "шариков на ниточках" (типо аллегорие такое). Уточняю теперь на обычном языке.

      1. Жизнь ОРИГИНАЛА прекратится в том же смысле, в каком прекращается жизнь человека, попавшего, например, в аварию. Его личность (душа, "Я") отправится туда же, куда и все личности отправляются посла вульгарной смерти. То есть с очень малой вероятностью на небеса, с малой вероятностью в ад, с большой вероятностью в никуда, точнее на полное развоплощение.

      2. Две копии, проснувшись, окажутся просто двумя новыми личностями, как заново родившиеся дети, НО с памятью и жизненным опытом оригинальной личности. Каждая из них будет уверена, что она и есть оригинал, но это не так.

      3. Иногда силы, распоряжающиеся судьбами личностей после всяких аварий, принимают решение вернуть личность пожить еще. В ситуации когда имеется два тела, будет использовано то, которое находится ближе к центру упомянутых сил. В это тело и будет возвращена оригинальная личность. В другом теле будет копия. По американской медицинской статистике такой "возврат" в тело происходит примерно в 20% случаев.

      Итак, никакого парадокса клонов просто нет!

      Возникают правда новые вопросы:
      1. Материальна ли личность?
      2. Если нет, является ли она какой-то тонкой энергией, информацией или чем-то еще.
      3. Как то место, куда некоторые личности попадают после смерти тела, соотносится с миром атомов?
      4. И т.д. до полной ясности...

      Цитата: "Victor N."
      На этом можно и завершить наш разговор о "парадоксе клонов".
      Любые попытки разрешить его в рамках материализма приводят
      к другим парадоксам.
      Я не знаю о каком материализме вы говорите? Если о "вульгарном" материализме или редукционизме, то ради Бога! Но только не надо приписывать все эти противоречия нормальному материализму.

      Цитата: "Victor N."
      Один Бог состоящий из трех ипостасей, равных между собой,
      единосущных, неслиянных, нераздельных.
      Каждая ипостась - это Бог. Но Бог - из трех ипостасей.
      Когда одна ипостась умирает, Бог не прекращает существование.

      Богословы за эти века неоднократно повторяли, что
      сие учение о Троице понять логикой невозможно.
      Его следует принимать верой и не иначе.
      У кого хило с логикой, тот может "принимать верой". Но на самом деле в понятии Троицы нет ничего загадочного или сложного для понимания именно логикой. Просто не следует слишком буквально воспринимать слова из Библии, тем более те, которые не всем понятны.

      1. Прежде всего, три ипостаси делеко не равны между собой. Равенство имеет место быть только по номинации, в том смысле, что все три - божественные по своей сути.
      2. Исус (Бог сын) - человек, каждый шаг которого делается по предназначению Бога-отца, создателя вселенной. Бог-отец как бы находится с ним в постоянном контакте, не выключая сотового телефона. Единственных раз, когда контакт прервался, был в конце процесса распятия, когда Исус завопил, типа, "зачем ты меня оставил"
      3. Третья ипостась - Дух, то, что, в частности, соединяет двух Богов. Бог-отец благодаря этой связи знает все, что происходит с Богом-сыном, а Бог-сын знает то, что ему положено знать, но не более того.
      4. Слово "неслиянных" означает, что они все РАЗНЫЕ, слово "нераздельных" означает, что между ними ОЧЕНЬ ТЕСНЫЙ контакт..

      Цитата: "Victor N."
      Цитата: "Bright"
      Цитата: "Victor N."
      нет и никакого нематериального мира
      Если нет, о чем же тогда говорится в первой строчке Библии? "В начале сотворил Бог небо и землю." Что означают в ДАННОМ МЕСТЕ слова "небо" и "земля"?
      По одной из возможных трактовок, означают нашу планету и атмосферу, сотворенную около 4 млрд лет назад.
      Это действительно лишь "одна из возможных трактовок". Болшинство богословов и религиоведов придерживается совершенно другой трактовки. Под "землей" имеется ввиду мир материальный или, как я его назвал, "мир атомов". Под "небом" имеется ввиду мир, в котором обитает ДУХ.

      Реальные (материальные) земля и небо были сотворены НЕ в первый день.

      Цитата: "Victor N."
      Цитата: "Bright"
      Та душа, о которой они знали и "Я" (личность) данной темы очень близки по их функциям. По крайней мере так считает большинство верующих... да и не верующих тоже.
      Да, это правильно. Но важно, что личность не живет без тела.
      Однако, она сохраняется у Бога после нашей смерти.
      Можно сказать, личность - результат общения с Ним, на протяжении жизни
      Пока Он помнит нас, наша личность не исчезла.
      Бог может воплотиться в материальном мире, то есть обзавестись телом, но может прекрасно обходиться и без физического тела.

      Личность имеет в принципе ту же природу, что и Бог, но в сикстильоны раз слабее. Поэтому после отделения от тела у личности выбор небольшой:
      1. Попасть, как вы выражаетесь, в память Бога, точнее в его базу данных.
      2. Попасть в базу данных Сатаны.
      3. Раствориться, то есть никуда не попасть.
      4. Позаботиться о себе после отделения от тела (это удел единиц из каждого миллиона)

      Цитата: "Victor N."
      Цитата: "Bright"
      Короче, где обитает Бог?  
      В материальном мире или в нематериальном?
      Невозможно говорить о месте обитания Первопричины всего сущего.
      Везде - и нигде конкретно.
      Другое дело, что согласно Библии, Бог воплотился в существо, подобное нам.
      (не переставая при этом оставаться трансцендентным).

      Воплощенный Бог имеет тело, подобное нашему, может быть, более совершенное.
      Ныне Он руководит цивилизацией ангелов, обитающей где-то во вселенной.
      И очень может быть, что сейчас Он где-то недалеко от нас.

      Эти ваши слова, да и многие другие слова из Библии совершенно недвусмысленно говорят, что "мир атомов" - это далеко не весь мир.

      Для данной темы важно то, что в этом ДРУГОМ мире есть ПОДПРОСТРАНСТВО, в котором обитают личности, души, "Я"... ... ...
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

      Снег Север

      • Гость
      (Нет темы)
      « Ответ #647 : 19 Октябрь, 2009, 05:27:04 am »
      Цитата: "Victor N."
      В процессе жизни некоторые свойства и качества личности, несомненно, изменяются.
      Но при этом личность сохраняется до известного всем дня смерти.
      Именно этот смысл содержит выражение "личность изменяется".
      Обратите внимание - та же самая личность изменяется. Не другая!
      Да – потому, что ранее и ныне каждая личность уникальна. И только поэтому.

      Цитата: "Victor N."
      Так и некоторые свойства любой вещи в мире изменяются.
      Но при этом вещь остается той же вещью, до известного момента.
      Говорят "моя машина постарела". Не чужая, та самая, которую я купил.
      Попробуйте представить что у вас больше одного автомобиля... :lol: Или повторите свои рассуждения для более простых предметов – носков, рубашек... :lol: Пример с ключами я уже разбирал.

      Цитата: "Victor N."
      Утверждаете, что в какой-то момент прежняя личность исчезает
      и появляется другая личность, ваш "наследник"?
      Укажите этот момент. Насколько быстро он наступает?
      Вообще-то «моя личность» - это достаточно условное понятие. А изменение личности – еще более условное. Для простоты можно положить, что новая личность появляется всякий раз, когда факт изменения личность становится наблюдаемым.

      Цитата: "Victor N."
      Ранее вы произвольно определили этот момент после каждого сончаса.
      Пусть будет так. Значит, парадокс клонов действует до сончаса.
      Если вам непременно хочется видеть на пустом месте «парадокс», считайте так, на здоровье...

      Цитата: "Victor N."
      Даже не буду спрашивать, чем докажите, и по какой
      физ.-хим. причине во время сна происходит такое чудо...
      Почему же – спросите. И я отвечу, что физика-химия тут та же, что и во всех прочих процессах, которые определяют личность. Это физика-химия распространения возбуждений в нервной ткани.

      Цитата: "Victor N."
      Просто посмотрим какие выводы следуют из вашей гипотезы.
      Как вы утверждаете, каждая из них - это вы.
      И пока вы не легли спать, спокойно можете ниспровергнуть всю теорию
      вероятности, получив гарантированный выигрыш в случайной игре.
      Более чем странные у вас представления о теории вероятности... А если я просто, без всяких клонов, играю сам с собой (сам против себя) – это тоже «ниспровергает теорию вероятности»? :lol:

      Если один из «клонов» умирает (кончает собой и пр.), то «я», разумеется, не умираю. Умирает одна из составляющих этого «я», но это, вообще говоря, не фатально для того, чья личность не уникальна.

      Цитата: "Victor N."
      Ну и прекрасно. Жизнь - процесс обмена веществ.
      Так значит, ваша жизнь продолжается от вашего
      рождения, до вашей смерти, примерно так лет 70-80.
      От момента, когда процесс обмена веществ начался,
      до момента, когда он нарушился.
      Что и требовалось доказать.
      И не стоит спорить со Шредингером...  :D
      Не понял, что вы доказали... Биологически моя жизнь может продолжаться при недействующем сознании/личности или даже при вообще разрушенном («клиническая смерть»). И ни малейшего отношения к вашему «парадоксу» это не имеет.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

      Оффлайн Victor N.

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 2 599
      • Репутация: +0/-0
      (Нет темы)
      « Ответ #648 : 29 Октябрь, 2009, 14:23:33 pm »
      Значительные изменения внесены в 1-й пост этой темы.
      Немного исправлен и 2-й мой пост.
      В целом, вся концепция длительного Эксперимента на Земле пересмотрена
      в пользу более мягкого влияния экспериментаторов.

        Считаю, что они вмешивались в эволюционный процесс
      лишь по необходимости, направляя самопроизвольную
      эволюцию к усложнению видов и к появлению человека.[/list]

      Участники дискуссии задавали справедливые вопросы
      в отношении скорости работы экспериментаторов.
      И о слабом "наследовании" технических достижений
      в разных ветках эволюции.
      Собственно, меня тоже подобные сомнения посещали
      с прежним вариантом почти полного контроля над эволюцией.

      Теперь, надеюсь, на эти вопросы есть адекватный ответ.
      Огромный срок Эксперимента зависел от скорости
      естественных эволюционных процессов.

      Но главные идеи остались без изменений.
      По прежнему, не вижу оснований верить, что эволюционный
      процесс от простого к сложному был совершенно неконтролируемым.
      Требуется некая "машина упорядочения", чтобы объяснить
      наблюдаемое систематическое усложнение видов.

      Это мы уже обсуждали, и можно продолжить, если кому интересно.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

      Оффлайн Victor N.

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 2 599
      • Репутация: +0/-0
      (Нет темы)
      « Ответ #649 : 29 Октябрь, 2009, 20:41:29 pm »
      Соответствующие изменения внесены и в третий ключевой пост.

      Благодаря новому представлению об Эксперименте,
      появляются более простые и понятные ответы на замечания.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »