Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[sagalex]

Уважаемый Виктор, просмотрел тему назад. Все Ваши оппоненты говорят Вам одно и то же. Вы не слышите.

Нет ни какого парадокса. В Ваших экспериментах при клонировании создаются разные личности, имеющие общее прошлое. Это Вам разными словами объясняют все. Вы пытаетесь вызвать Петро и Снега Севера на продолжение дискуссии, а они уже всё Вам сказали. Дальше Вы уже спорите сами с собой, вернее, с собственным непониманием существа возражений Вам.

Я тоже, пожалуй, выйду из дискуссии. Пока Вы не покажете, что поняли позицию оппонентов и имеете, что конструктивно возразить, интерес к продолжению у меня вряд ли появится.

[Gomunkulus]

Виктор неможет понять что ему говорят, он слабоумный

[Петро]

Виктор неможет понять что ему говорят, он слабоумный

Нет, не согласен. Он совсем не слабоумный. Такое психическое отклонение называется акцентуация . Это пограничное состояние- еще не болезнь, но уже не норма.

[Victor N.]

Извините, меня совершенно не интересует в данном случае,
что там вакуум заполняет. Достаточно того, что огромные тела
и малые частицы летят там, практически не встречая сопротивления.
Значит, тело космонавта в таком полете будет не нагружено.

Если Вы считаете, что они не встречают сопротивления, то тогда Вы уже знаете чем заполнен вакуум. А говорите, что это вас не интересует.

Будет нагружено то, из чего состоят Ваши малые частицы, тем, из чего состоит вакуум. Эта нагрузка скомпенсирована, так как малые частицы не распадаются. Эта нагрузка разная в разных местах и в разное время. При клонировании она раскомпенсируется, что вызовет колебания, но уже на уровне содержимого вакуума. В любом случае -- это удар.

Мои знания в этом вопросе недостаточны.
Уверен, что большинство людей скажут так же.

Еще полагаю, что большинству, так же как и мне, представляется
далеко не очевидным то, что вы говорите. И даже весьма спорным.

К тому же, все это имеет смысл обсуждать лишь на фоне
реальной возможности провести наш эксперимент.

Вы разрываете материю и пытаетесь сшить её в другом месте, полагая, что это можно сделать без поглощения и высвобождения энергии.

Естественно, на это надо энергию. Даже много энергии.
Но теоретически есть и альтернативный механизм создания клона человека.
С гораздо меньшими затратами энергии, более реальный.

Далее Вы пытаетесь клонировать весь мир. Вы же понимаете, что имитация абсолютно всех воздействий, это и есть клонирование мира. Имитация с обратным знаком компенсирует все нагрузки. То есть, Вы хотите создать во вселенной малую полностью изолированную область, фактически, новую вселенную. Излучение наружу тоже компенсируете? У Вас получается образование похлеще чёрной дыры вместе со всякими чревоточинами.

Какая черная дыра, какие чревоточины? Это вы неподумавши сказали.

Собственно, в ночных дискуссиях всякие ошибки бывают.
Я тоже опрометчиво сказал насчет существования клонов каждого из нас,
если вселенная бесконечна. Этот аргумент снимаю. Было 3 часа ночи, однако...



Имитировать абсолютно все воздействия мне совершенно не нужно.

Да и вообще не вижу причин вдаваться в такие технические проблемы.
Будем их обсуждать когда появится реальный механизм
создания "атомного клона". Тогда и доказывайте,
что клон обязательно получится мертвым.

Сегодня другие участники дискуссии такой проблемы не видят.

Тогда, давайте откатим назад. В Вашем мысленном эксперименте все кажущиеся парадоксы возникают от того, что в нём действуют сверхъестественные сущности.

Значит, "кажущиеся парадоксы" возникают в нашем мысленном эксперименте?
Похоже, вы все-таки видите некоторый парадокс!
В следующем посте об этом скажу.

Если Вы веруете в Бога и он присутствует в Вашем эксперименте, то возможно, что угодно, и создание новых вселенных и разрушение старых и клонирование, если же нет, то клонирование, как Вы его понимаете, в реальном мире не возможно.

Я верю в Бога, но не верю, что Он действует вопреки законам природы,
которые Он сам и установил.
Поэтому, никаких сверхестественных явлений мы не рассматриваем.
Наш мысленный эксперимент является теоретически возможным
и законам природы не противоречит.

"Лазерный пинцет" уже сегодня позволяет клонировать какую-нибудь
одну несложную химическую реакцию между двумя молекулами,
Конечно, в нашем теле таких реакций происходит очень много.
Но разница здесь чисто количественная, а не качественная.


Еще раз повторяю. Можно рассмотреть альтернативный механизм
создания клона человека. Без манипуляций на уровне атомов.

Ведь мозг состоит из нескольких типов нервных клеток,
одинаковых у всех людей. Их можно вырастить искусственно.
Только надо разобраться в способе хранения информации...

Но мы сейчас пытаемся разобраться в сути этого вопроса,
не вдаваясь в детали реализации.

[Снег Север]

Вы это Снегу Северу скажите.
Если я правильно понял, он считает, что стоит сделать
его клон и заморозить в холодильнике, и он бессмертен.
…Если понял неправильно уважаемых Снега Севера и Петро, то извиняюсь.

Похоже, что вы действительно и не пытались понять то, что вам писали я или Петро...

После «клонирования» создается точно та же ситуация, что после копирования ключа. Сколько бы ключей вы не сломали, если остается целая копия, остается и ключ. Какой именно ключ – оригинал, с которого велось копирование или –надцатая его копия, вопрос несущественный. Главное то, что этот ключ полностью соответствует своему назначению.

С моей личностью – абсолютно то же самое. Вопрос о том, считать каждый из клонов «мною» (одной личностью) или разными отдельными личностями – это вопрос терминологии и соглашения. С точки зрения диалектической логики они – и то, и другое одновременно. Пока жив хоть один из клонов, можно, с полным основанием, считать, что «я» - жив. Хотя этот клон может иметь жизненный опыт совершенно отличный от «меня» – оригинала. Но принципиального значения это не имеет, поскольку ДО клонирования этот жизненный опыт идентичен.

[Victor N.]

Александру, Снегу Северу и Петро.

Напомню, вопрос, возникающий по поводу нашего мысленного эксперимента.

Что увидит и почувствует подопытный?
Всем было предложено представить себе свои ощущения
до эксперимента и сразу после него.


"Парадокс клонов" приводит к тому, что мои оппоненты начинают давать
парадоксальные ответы на этот простой вопрос

В следующей фразе это видно отчетливо:

что «мои глаза видят» сказать было бы невозможно. Потому, что тут же возник бы тот же встречный вопрос - который «я»? Один «я» видит двор за окном, другой, тот же самый «я» видит снег на Аляске.

Петро, на сколько понимаю, говорил то же самое.

После «клонирования» создается точно та же ситуация, что после копирования ключа. Сколько бы ключей вы не сломали, если остается целая копия, остается и ключ. Какой именно ключ – оригинал, с которого велось копирование или –надцатая его копия, вопрос несущественный. Главное то, что этот ключ полностью соответствует своему назначению.

С моей личностью – абсолютно то же самое. Вопрос о том, считать каждый из клонов «мною» (одной личностью) или разными отдельными личностями – это вопрос терминологии и соглашения. С точки зрения диалектической логики они – и то, и другое одновременно. Пока жив хоть один из клонов, можно, с полным основанием, считать, что «я» - жив. Хотя этот клон может иметь жизненный опыт совершенно отличный от «меня» – оригинала. Но принципиального значения это не имеет, поскольку ДО клонирования этот жизненный опыт идентичен.

На мой взгляд, ваши взгляды вполне соответствуют
парадоксальному учению католиков о Троице.

Один Бог состоящий из трех ипостасей, равных между собой,
единосущных, неслиянных, нераздельных.
Каждая ипостась - это Бог. Но Бог - из трех ипостасей.
Когда одна ипостась умирает, Бог не прекращает существование.

Вы то же самое утверждаете.

До эксперимента была одна личность, Снег Север.
После эксперимента появляются две ипостаси.
Каждая из ипостасей - это вы, исходный.
Пока жива хотя бы одна из них, живы и вы.
Но при этом они разные.
Они единосущные, неслиянные, нераздельные  

Богословы за эти века неоднократно повторяли, что
сие учение о Троице понять логикой невозможно.
Его следует принимать верой и не иначе.
(из Библии можно вывести иной, более понятный взгляд на Троицу[/b]. Но не об этом речь.)

Вы можете не видеть парадоксальности ваших утверждений.
Но оно в точности повторяет парадокс католического учения о Троице.


Опровергнуть ваши философские взгляды невозможно.
Они построены на убеждении без доказательств,
проще говоря на вере, т.е. имеют религиозную природу.
Конечно, вы имеете моральное право на свою философию.



Если я ошибаюсь, то укажите различия между вашими взглядами
на клоны личности и учением о Троице,
принятым у значительной части христианского мира.
(сказать по правде, большая часть христиан сегодня не ломает над ним голову)





Вы, Александр, уверены, что в результате эксперимента
появится две разные личности. Я тоже так считаю.

Нет ни какого парадокса. В Ваших экспериментах при клонировании создаются разные личности, имеющие общее прошлое.

Но где же будет подопытный?

Если я правильно понял вашу мысль, то ваш ответ таков:

- Извини брат, такие вопросы бессмысленны
Пока ты спрашивал, прежней личности уже нет.
Я это уже другая личность. А через секунду - опять другая.

Т.е. личность подопытного осталась в прошлом.
И постоянно с нами так происходит, по вашему мнению.
Каждую секунду мы - новая личность.


Вы говорили: (выделение моё)

личность это не фотография, это процесс, кино, если хотите. Каждое мгновение добавляется новый кадрик. Вся плёнка -- это личность, она меняется с каждым новым кадром.

У Ваших клонов и оригиналов вся первая серия полностью покадрово совпадает, каждый несёт в себе, то, что было исходной личностью в конце первой серии.

Пускай у нас был один текстовый файл. Потом мы сделали его копию. Я правлю первый экземпляр, Вы второй. Через пару дней, мы с Вами затеваем спор: «какой экземпляр является оригиналом?». Ответ: «Никакой». Оба уже правленые. Оригинал остался в прошлом. Это прошлое состояние -- у каждого из этих документов одинаковое. Осталось Вам понять в этой аналогии, что личности начинают правиться (как и эти документы) сразу после клонирования и не зависимо от вашего желания. Их (личности) изменяют разные внешние условия.

Может, я вас не понял. Но представляется, что это отговорка.

Вы не сказали ничего нового.
Всем известно, что "все течет, все меняется" (С)
В реальном мире нет ничего постоянного.
Каждая вещь всегда находится в процессе изменения.

Например, автомобиль ежеминутно ржавеет,
изнашивается и внутри, и снаружи, покрывается пылью...
Но если кто-то скажет:

"У меня каждую секунду новая машина",
это будет воспринято как шуточный парадокс.[/list]

Да, каждая личность находится в процессе изменений.
Но тем не менее, это та же самая личность, хотя и стареет.
И автомобиль у нее стареет, но тот же самый, пока не куплен новый.


А теперь вернемся к исходному вопросу.

Проводится

эксперимент над вами.
В результате образовалось две личности.
[/list]Где ваша личность? Если вы исчезли, то по какой причине?
(напомню, что на 3-м этапе эксперимента вы сохранялись...)

Если вы продолжаете жить, что вы почувствуете, что увидите?

[sagalex]

Приветствую, Виктор!

Отвечу, так как появилась новая тема.

Вы не заметили, что троица, в представлении верующих, триедина, а у нас у всех оригинал и два клона -- три разных. Клоны не обмениваются сознаниями и личностями, у клонов не одно сознание на всех, а разные сознания.

Ваш автомобиль, действительно, меняется каждое мгновение. Там царапина, тут притёрлось получше. Но если Вы сделаете при помощи своих демонов копию автомобиля, то у Вас станет два автомобиля. Хоть номера у них будут одинаковые, но с момента копирования и царапины и потёртости, всё будет разным.

[Снег Север]

В результате образовалось две личности.
Где ваша личность? Если вы исчезли, то по какой причине?

Есть файл с картинкой Джоконды. Я его скопировал для вас с тем же названием. В результате образовались два файла. Где мой файл? Он исчез? Нет. И он не исчезнет, даже если я его сотру у себя – потому, что у вас есть его идентичная копия и вы можете, точно так же скопировать его для меня.

В сотый раз – ваш вопрос «где ваша личность» после копирования становится схоластическим (читай – бессмысленным).

[Victor N.]

Вы не заметили, что троица, в представлении верующих, триедина, а у нас у всех оригинал и два клона -- три разных. Клоны не обмениваются сознаниями и личностями, у клонов не одно сознание на всех, а разные сознания.

В представлении большинства верующих триединство заключается
в парадоксальном факте - Бог один, но есть три Его ипостаси.

Тем не менее, Ипостаси не обмениваются сознаниями.
У Них не одно создание на всех, а разные сознания.
Они между собой общаются.
Например, Иисус молился Отцу, говорил "да будет воля Твоя".
Он говорил: "Я умолю Отца, да пошлет вам Духа Святого"

Каждая Ипостась - это Бог. И есть три Ипостаси Бога.
Но при этом, Бог - один.  Это необъяснимый парадокс
католическо-православной доктрины о Троице.


Пока все в точности, как нам изложил ув. Снег Север  

Оба клона, полученные в нашем мысленном эксперименте,
- это Снег Север.
Одна его ипостась может обращаться к другой его ипостаси.
Пока одна ипостась жива, Снег Север жив.
Естественно, между ними глубокое взаимопонимание...

На вопрос, что Снег Север почувствует в результате
эксперимента был ответ "который из «нас»?"

С моей личностью – абсолютно то же самое. Вопрос о том, считать каждый из клонов «мною» (одной личностью) или разными отдельными личностями – это вопрос терминологии и соглашения. С точки зрения диалектической логики они – и то, и другое одновременно.

Итак, вижу подобие с Троицей по католически

Если надо, "попросим демонов", чтобы сделали три клона.
И получится троица Снега Севера.

Ваш автомобиль, действительно, меняется каждое мгновение. Там царапина, тут притёрлось получше. Но если Вы сделаете при помощи своих демонов копию автомобиля, то у Вас станет два автомобиля. Хоть номера у них будут одинаковые, но с момента копирования и царапины и потёртости, всё будет разным.

Совершенно верно. Но мы исследуем вопрос о сознании.
Автомобиль нам здесь помочь не сможет.

Меня интересует, что будет чувствовать подопытный,
что он увидит, если останется жив после нашего эксперимента.
(А если не останется жив, то по какой причине?)

[Victor N.]

В результате образовалось две личности.
Где ваша личность? Если вы исчезли, то по какой причине?

Есть файл с картинкой Джоконды. Я его скопировал для вас с тем же названием. В результате образовались два файла. Где мой файл? Он исчез? Нет. И он не исчезнет, даже если я его сотру у себя – потому, что у вас есть его идентичная копия и вы можете, точно так же скопировать его для меня.

В сотый раз – ваш вопрос «где ваша личность» после копирования становится схоластическим (читай – бессмысленным).

Файл с картиной Джоконды не может сказать, что он чувствует.
Наш эксперимент по изучению сознания проводится над вами.

Вопрос стоял так: что вы почувствуете, что увидите?
На 3-м этапе эксперимента вы легко отвечали на этот вопрос.

Когда мы проводим параллельно два 3-х этапа,
допустим, один в России, а другой - в Америке,
вы уже принципиально не можете дать ответ.
При том, что нет никаких причин вам исчезнуть.

Я называю это парадоксом клонов.

Вы утверждаете, что нет никакого парадокса.
И в доказательство приводите ваш взгляд на личность,
напоминающий католическую доктрину о Троице,
которую, как известно, умом понять невозможно.