Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 234160 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #490 : 11 Сентябрь, 2009, 19:59:51 pm »
Цитата: "Victor N."
Добрый вечер.
И вам того же.
Цитата: "Victor N."
Ну вот хотя бы, вы говорите:
"Вам тоже только кажется, что вы – это вы"
Не находите, что такая точка зрения сродни солипсизму?
А как же практика, которая есть критерий истины?  
Солипсизм – это крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признаётся только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида. Т.е. солипсизм тут абсолютно не при чем.

И я, и любой человек осознает самого себя только субъективно, это его представление, не имеющее никакого отношения к объективной реальности. Объективно же существует материальное воплощение личности в форме пространственно-временного единства тела и процессов в мозге тела, которое воспринимается как «сознание». Объективно никакого «Я» не существует ни для кого. Можно выдать себя за другого, можно вообразить (с большим или меньшим успехом) себя другим. Вот это-то и есть практика, как критерий истины.
Цитата: "Victor N."
Вы считаете, что реально вы появились только сегодня утром.
И вам только кажется, что вы прожили долгие годы. Я правильно запомнил?
"Я" каждый день появляюсь заново утром – с теми моими «я», которые были в прошлом, общие у меня тело и память. Только поэтому я могу полагать, что «я» и «они» - это одно и то же.
Цитата: "Victor N."
Что именно из практической жизни натолкнуло вас на такую странную для меня мысль?  
Вообще-то разговор о том, что такое «Я» у меня был не раз и не только с вами. Религиозно-идеалистическая трактовка этого вопроса меня совершенно не устраивала, а материалистическая философия уделяла этому вопросу мало внимания. Что, в общем-то неудивительно, потому, что для материалиста столь гипертрофированное внимание с собственной личности воспринимается как болезненное явление психики. Вот я и стал искать подходящие для идеалистов аргументы.

Самая близкая аналогия к тому, что вы воспринимаете как «я» - «картинка» на кино- или телеэкране. Ведь никакой картинки там нет – это оптическая иллюзия, но вы ее видите. Так же нет никакого реального вашего «Я», как объективного и постоянного явления - это иллюзия (само)сознания.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь, 2009, 05:46:25 am от Снег Север »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #491 : 12 Сентябрь, 2009, 02:25:48 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Петро"
Растолкуйте сперва- кто такой "я лично" и как его можно идентифицировать?

Я как раз хотел это от вас услышать.
Вы заявили, "Сознание, как и жизнь, есть продукт эволюции материи"
Вот и расскажите, что такое сознание и что такое личность.

А вопрос насчет "парадокса клонов" заключался в следующем.
Вы видите глазами мир. Не чужими глазами - своими.
Допустим, вы знаете, что через 5 секунд с вами произойдет
эксперимент, о котором мы говорим

Какую картинку вашими глазами вы увидете через 6 секунд?
Из точки слева? Из точки справа? Из двух точек сразу?
Или никакую, потому что вы лично исчезнете?
Ответ предлагается обосновать.

Мои субъективные впечатления от эксперимента мало кому интересны. В результате столь грубого вмешательства я могу потерять сознание, помереть, вообразить себя Наполеоном или просто не понимать, что происходит. Ваше дело, как экспериментартора, дать объективное описание. А Вы не хотите или не можете.
То есть Вы, объективный наблюдатель,  не можете указать объективного критерия, и спрашиваете  об этом у субъекта, у подопытного. Отлично, просто отлично. Мне кажется, все ясно, можно не продолжать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #492 : 12 Сентябрь, 2009, 05:34:27 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Насчет фактов из другого топика уже говорил -
вопросы, заданные в хамском тоне, я игнорирую.
Весская причина, когда фактов нет. Ну тогда закончим с вопросом.
Я считаю, что когда человек переходит на флейм,
значит он сам понимает, что аргументов у него нет.
аргументов нет в связи с тем, что нет фактов, предоставленных апонентом.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
То что врачи называют "потерей сознания", я мог бы назвать смертью.
А возвращение сознания можно назвать воскрешением из мертвых.
Почему бы и нет?
Конечно, почему бы и нет? Называть Вы можете что угодно и чем угодно. Это тогда оправергает все теории о том, что толкьо Бог может вернуться к жизни. Значит как раз врачи и есть Боги. Аминь.
Не знаю, где вы такую теорию встретили.
А Библия говорит, что не раз люди возвращали людей к жизни.
Силой Божьей, разумеется. И врачи - тоже.
Нигде не встречал. Сам придумал. По моему - ничуть не хуже Вашей.


Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Или можно принять другую терминологию.
То что врачи называют "потеря сознания" - можно считать сном без сновидений.
Не, мне не нравиться. Давайте это назовем "медленно моргает". Почему бы и нет?
Можно и так. Лишь бы мы понимали друг друга.
Не поймем. Я обычно живу по общепринятым понятиям и пользуюсь в умозаключениях логикой (соблюдая ее законы). Поэтому после этого Вышего поста прихожу к выводу, что разговор с Вами для меня - это потеря времени, т.к. Вы занимаетесь подменой понятий. Дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Кстати, в Библии принят именно такой подход.
Иисус смерть называл сном, подразумевая, что впереди будет воскрешение из мертвых.
Т.е. апокалипсиса не будет? Как жаль.
Вы в одном вопросе умудрились сделать несколько ошибок.
Советую вам уточнить, что означает слово "апокалипсис".
Ошибок не заметил.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Что такое ГСЧ?
Генератор случайных чисел.
[/quote] Сенк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #493 : 12 Сентябрь, 2009, 20:43:21 pm »
Цитата: "Снег Север"
И я, и любой человек осознает самого себя только субъективно, это его представление, не имеющее никакого отношения к объективной реальности.

Ну не скажите! Нормальный человек осознает себя человеком.
Если он осознает себя баобабом или кенгуру, то его помещают в соответствующее место.
Если он осознает себя сразу двумя разными людьми, - туда же.
Это объективный критерий, принятый в нашем мире.

Так что, правильное осознание себя очень важно для вашей реальной жизни.


Цитата: "Снег Север"
"Я" каждый день появляюсь заново утром – с теми моими «я», которые были в прошлом, общие у меня тело и память. Только поэтому я могу полагать, что «я» и «они» - это одно и то же.

Идея, что "вы каждый день появляетесь заново" - не более, чем метафора.
К науке она никакого отношения не имеет.

Или вы можете сослаться на научное исследование,
доказывающее вашу гипотезу? Полагаю, что нет.
Науке неизвестны критерии, как определить,
что вы сегодня другой человек, не тот что вчера.
И даже не предвидится, что такие критерии появятся однажды.

По принципу Оккама, не стоит плодить лишних сущностей.
Более простое представление - оно же и более естественное.
То, которое принято подавляющим большинством людей в нашем мире:

    человек рождается в день рождения. И умирает в день смерти.
    Никаких "постоянных появлений заново" каждый день не наблюдается.

Вы, конечно, можете верить в вашу идею. Но тогда она приобретает черты религии.
И практикой жизни эта идея не подтверждается.

Рассмотрите следующий пример:

Допустим, вы сделали своего клона (копию на атомном уровне).
И положили в холодильник, чтобы обеспечить себе бессмертие...
Вы говорили, что если умрете, то ваша жизнь продолжится в нем.
(я совершенно не понимаю, как это возможно. Но не важно...)

А кто-то взял и разморозил клона. У него ваша память.
Теперь он вам мешает, и вы решаете его убить. Почему бы и нет?
Ведь вы уверены, что вы и он - одно и то же.

Но это лишь ваше субъективное мнение.
Объективное мнение в этом вопросе формирует общество.

С точки зрения общества, это два разных человека.
С лица похожи. Ну и что? Проверить, одинаковая
ли у них память - не представляется возможным.
А даже если и одинаковая - ну и что?
У вашей копии - фальшивые воспоминания.
Ему только кажется, что он прожил долгие годы.
На самом деле, он появился недавно.
А вам по паспорту уже ... много лет.

Если вы убъете его, вас посадят в тюрьму, или в психушку.
Никто не согласится с вами, что это самоубийство.
Причем, это считается мерой наказания.

А если вы, как говорите, каждое утро - новая личность, за что вас наказывать?
У вас просто фальшивые воспоминания, и преступления вы не совершали...
Но общество с вами не согласится.

Практика - критерий истины. Возражения?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Что именно из практической жизни натолкнуло вас на такую странную для меня мысль?  
Вообще-то разговор о том, что такое «Я» у меня был не раз и не только с вами. Религиозно-идеалистическая трактовка этого вопроса меня совершенно не устраивала, а материалистическая философия уделяла этому вопросу мало внимания. Что, в общем-то неудивительно, потому, что для материалиста столь гипертрофированное внимание с собственной личности воспринимается как болезненное явление психики. Вот я и стал искать подходящие для идеалистов аргументы.

Значит, если бы не споры с идеалистами,
вы бы никогда не сделали потрясающее открытие.
Это насчет бессмертия через холодильник  :D

Цитата: "Снег Север"
Самая близкая аналогия к тому, что вы воспринимаете как «я» - «картинка» на кино- или телеэкране. Ведь никакой картинки там нет – это оптическая иллюзия, но вы ее видите. Так же нет никакого реального вашего «Я», как объективного и постоянного явления - это иллюзия (само)сознания.


А может быть, я вас и не понял? Давайте еще раз.

Вы отрицаете реальность вашего "Я",
но считаете реальностью ваше (само)сознание?

При этом, вы уверены, что ваша копия может обеспечить вам бессмертие.
После вашей смерти, ваше (само)сознание будет создавать вам иллюзию
реальности вашего "Я" в теле вашего клона. Все верно?

Если да, то замечательно
(как это возможно - не спрашиваю, и что означают там скобочки  тоже)
Называть можно хоть горшком... Тогда тот же самый вопрос видоизменим.

Проводится эксперимент над вами.
Вы находитесь в сознании. Как вы говорите?
Ваше (само)сознание создает вам иллюзию и т.д.... в вашем теле.

За одну наносекунду "демоны" разделили ваше тело и мозг на две части.
И обе половины дополнили недостающими атомами.

Теперь ваше (само)сознание будет создавать вам иллюзию и т.д. ... в каком теле?
Слева или справа?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #494 : 13 Сентябрь, 2009, 03:25:34 am »
Цитата: "Victor N."
Проводится эксперимент над вами.
Вы находитесь в сознании. Как вы говорите?
Ваше (само)сознание создает вам иллюзию и т.д.... в вашем теле.

За одну наносекунду "демоны" разделили ваше тело и мозг на две части.
И обе половины дополнили недостающими атомами.

Теперь ваше (само)сознание будет создавать вам иллюзию и т.д. ... в каком теле?
Слева или справа?

Виктор перечитай тему тебе уже отвечали на этот бред.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь, 2009, 04:37:50 am от Gomunkulus »

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #495 : 13 Сентябрь, 2009, 03:42:51 am »
Виктор если тебе пробить молотком голову где окажется твое Я?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gomunkulus »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #496 : 13 Сентябрь, 2009, 05:37:39 am »
Цитата: "Gomunkulus"
Виктор перечитай тему тебе уже отвечали на этот бред.

Неужели? Ответ в студию.

Цитата: "Gomunkulus"
Виктор если тебе пробить молотком голову где окажется твое Я?


Это угроза?  :D
Моя личность будет сохраняться у Бога до воскресения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #497 : 13 Сентябрь, 2009, 06:48:59 am »
Цитировать
Моя личность будет сохраняться у Бога до воскресения.

С чего ты это взял приснилось чтоли или мечтать любишь?
Предположим ты после того как тебе разобьют голову не помрешь , а станешь полным идиотом, это будет твое я? И вообще почему личность человека меняется после травм мозга? А когда ты помрешь полным идиотом ты воскреснешь идиотом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gomunkulus »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #498 : 13 Сентябрь, 2009, 08:46:53 am »
Цитата: "Gomunkulus"
Цитировать
Моя личность будет сохраняться у Бога до воскресения.
С чего ты это взял приснилось чтоли или мечтать любишь?
Предположим ты после того как тебе разобьют голову не помрешь , а станешь полным идиотом, это будет твое я? И вообще почему личность человека меняется после травм мозга? А когда ты помрешь полным идиотом ты воскреснешь идиотом?


Личность человека не меняется после травмы мозга.
Заболел ли человек, получил ли травму, - он остается самим собой.
Просто он становится больным.

Бог не прекращает общение с нами, если только мы сами не прекратим.
В этом залог сохранения нашей личности.

При воскресении Он может восстановить наш мозг на момент до травмы.
И тогда мы вообще не будем помнить этот неприятный инцидент.

Или Он может воскресить нас в том состоянии, в каком мы умерли.
Но позже постепенно исцелить всякую болезнь.
Библия не даром пишет о дереве жизни:
    "
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева – для исцеления народов", (Откровение 22:2)[/list]

Кстати, в оба варианта не противоречат никаким законам природы.
Если Он имеет полную информацию о нашем устройстве и возможность
восстановить тело и мозг, то воскресение становится реальностью.

Главное, чтобы грех не мешал нашим отношениям, иначе развития не будет.



Насчет "полного идиота". Вам приходилось с детьми общаться?
Они идиоты? Конечно - нет. Просто у них мозг находится в процессе развития.

Вот точно так же будет с тем, кто получил травму мозга.
Он становится как ребенок.
Но если он находится в процессе развития
благодаря общению с Богом, -все поправимо.

Кстати, общение с Богом может идти и через людей,
находящихся под влиянием Божьим.
Например, если родители по настоящему любят своего ребенка,
то они находятся под влиянием Духа Божьего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #499 : 13 Сентябрь, 2009, 15:20:20 pm »
Цитата: "Victor N."
Например, если родители по настоящему любят своего ребенка,
то они находятся под влиянием Духа Божьего.

Очень интересно. А любящие своего ребенка атеисты под чьим влиянием находятся?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »