Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 231919 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #330 : 27 Июнь, 2009, 11:08:18 am »
Цитата: "Снег Север"
В энный раз: моё «я» - это НЕ есть нечто заранее заданное. Моё я – это самоощущение работающей конкретной системы – тело+мозг+сознание. Если есть две идентичных системы, есть два идентичных «меня»

Самоосознание, «я» - это субъективное восприятие системой самое себя. Когда я теряю сознание, мое «я» исчезает. Когда прихожу в себя – мое «я» появляется снова.

Если в результате эксперимента возникло несколько действующих копий моей личности, то, в любом случае, «я» продолжаю существовать. Для существования моего «я» вопрос о том, «справа или «слева» лишен смысла. Для меня этот вопрос лишен смысла! Я-«правый» и я-«левый» - это новые личности, которыми я могу с полным основанием себя отождествлять совершенно в произвольном порядке.



Что именно вы называете системой? Тело+мозг?
Если сделать ее копию на атомном уровне, и положить в холодильник, можно обеспечить вам бессмертие?

Допустим, вы умираете. Мы размораживаем вашу копию - и вот вы снова живой?
Ведь это то же самое, что этап3 нашего эксперимента, только немного затянутый во времени.

Или это будет другая личность?



Можно задать вопрос и по другому:

Допустим(!) сегодня за нами наблюдает высокоразвитая цивилизация,
которая в состоянии осуществить реально наш мысленный эксперимент.
Допустим(!) они перед вашей смертью сняли шесть координат каждого атома вашего тела и мозга.

У них появляется возможность воскресить вас из мертвых?

Если вы с этим согласны, и у вас научный взгляд на мир, получается,
христианская идея воскресения из мертвых осуществима с научной точки зрения?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #331 : 27 Июнь, 2009, 13:33:08 pm »
Цитата: "Victor N."
Что именно вы называете системой? Тело+мозг?
По-моему я уже раз десять написал – тело+мозг+сознание.
Цитата: "Victor N."
Если сделать ее копию на атомном уровне, и положить в холодильник, можно обеспечить вам бессмертие?
Да, конечно.
Цитата: "Victor N."
Ведь это то же самое, что этап3 нашего эксперимента
Да, согласен.
Цитата: "Victor N."
Или это будет другая личность?
Я уже объяснял, что, строго говоря, каждый раз, когда сознание прерывается и возвращается, личность оказывается новой. И не только – личность меняется на протяжении всей жизни, постепенно или вследствии сильных психологических переживаний.
Но единственность системы тело+мозг+сознание позволяет вместо преемственности личности считать новую личность продолжением прежней.
Цитата: "Victor N."
У них появляется возможность воскресить вас из мертвых?
Да, разумеется.
Цитата: "Victor N."
Если вы с этим согласны, и у вас научный взгляд на мир, получается,
христианская идея воскресения из мертвых осуществима с научной точки зрения?  :D
У христианской идеи воскресения из мертвых есть «маленький недостаток» - прежде всего, отсутствие какого-либо доказательство реальности существования тех, кто воскрешать должен. Из-за него христианская идея остается всего лишь одной из мифологических и фантастических идей, которые можно найти тоннами в худлитературе. А научного в идее "воскрешения" только то, что никаким фундаментальным законам природы она не противоречит. Что же до реальности практического осуществления, то она выглядит не более осуществимой, чем постройка межгалактического звездолета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #332 : 28 Июнь, 2009, 17:26:06 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Если сделать ее копию на атомном уровне, и положить в холодильник, можно обеспечить вам бессмертие?
Да, конечно.
...
А научного в идее "воскрешения" только то, что никаким фундаментальным законам природы она не противоречит.

Очень любопытный и неожиданный вывод у нас получился
 - о воскрешении из мертвых и вечной жизни
Многие убеждены, что это невозможно даже теоретически.
Но вы опровергли их заблуждение с научной точки зрения  :D

Цитата: "Снег Север"
Я уже объяснял, что, строго говоря, каждый раз, когда сознание прерывается и возвращается, личность оказывается новой. И не только – личность меняется на протяжении всей жизни, постепенно или вследствии сильных психологических переживаний.
Но единственность системы тело+мозг+сознание позволяет вместо преемственности личности считать новую личность продолжением прежней.

Интересно, что в учении Христа очень важное место занимает идея "рождения свыше".
Иными словами, человек после покаяния может принципиально измениться.
(если покаяние было истинным. Но это знает только Бог!)
И тогда он будет новой личностью. Грешник умер, праведник родился.

Из ваших слов можно заключить, что наука подтверждает возможность "рождения свыше"?



Еще требуется прояснить ряд моментов.

Если я вас правильно понял, вам только кажется, что вы прожили вашу жизнь. Но это обманчивое впечатление.
На самом деле, вы родились сегодня утром и просто унаследовали всю память вашего "предка", который умер вчера вечером. Верно?

Именно по этому вы не можете указать, в каком теле вы окажетесь после этапа4 нашего эксперимента.

А все потому, что  вас лично не будет вовсе.
Вместо вас будут два ваших "наследника"-клона.
Вы считаете, что в любом из них продолжается ваша жизнь.
Но спрашивать в ком из них конкретно, - вопрос неправильный.
Правильно ли я вас понял?


К сожалению, вы не обратили внимание на такое замечание:
    если невозможно установить местоположение человека,
    то есть ли основания считать его живым?
Вы уверены, что ваша жизнь продлится после этапа4 в одном из ваших клонов?

Вы просто в это верите, или у вас есть доказательства,
что после этой операции вы лично не уйдете в небытие?
Как видим из этой темы, некоторые уверены в обратном...




И хотелось бы услышать подробнее насчет событий, после которых вы умираете,
а мы уже имеем дело с вашим "наследником".

Кроме отключения сознания (сон, потеря чувств, наркоз),
вы еще упоминали постепенные изменения и внезапные переживания.
Вот это интересует.

Как определить, после каких переживаний вы уже стали другим?

И насчет постепенности тоже требуются пояснения.
В какой момент вы умираете, и появляется ваш "наследник"?
Если я правильно понял, это же без отключения сознания происходит...

Каким научным методом можно определить этот момент?
Как он проявляется?
В том числе и после отключения сознания.
Как можно убедиться, что это не к вам прежнему
вернулось сознание, а перед нами ваш наследник?
Что скажет наука?  :D

Цитата: "Снег Север"
У христианской идеи воскресения из мертвых есть «маленький недостаток» - прежде всего, отсутствие какого-либо доказательство реальности существования тех, кто воскрешать должен. Из-за него христианская идея остается всего лишь одной из мифологических и фантастических идей, которые можно найти тоннами в худлитературе.


Мы в этой теме как раз и обсуждаем наши доказательства.

Пока теория эволюции не способна объяснить наблюдаемые явления, наша ЭТХ имеет право на существование.
Планирую скоро вернуться к обсуждению основной темы о самоусложнении биосферы Земли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #333 : 29 Июнь, 2009, 03:39:41 am »
Цитата: "Victor N."
Очень любопытный и неожиданный вывод у нас получился
 - о воскрешении из мертвых и вечной жизни
Многие убеждены, что это невозможно даже теоретически.
Но вы опровергли их заблуждение с научной точки зрения  :D
Первый раз слышу, чтобы кто-либо считал теоретически невозможным продление жизни тем путем, который мы обсуждали – клонирование тела и мозга плюс перезапись сознания. Интересно, кто и на каком основании так считает?
А в научно-фантастической литературе подобный сюжет встречался мне не один десяток раз...
Цитата: "Victor N."
Интересно, что в учении Христа очень важное место занимает идея "рождения свыше".
...Из ваших слов можно заключить, что наука подтверждает возможность "рождения свыше"?
Вообще-то, возможность коренного изменения личности отмечается во всех учебниках психологии и достоянием науки стала минимум столетие назад. Как обычно для науки, основано на опытных фактах. Что там утверждают какие-либо «учения» науку обчно мало интересует (если это не фольклористика или мифология), но жрецы разных религий тысячелетиями использовали разные научные достижения, чтобы морочить верующим головы. В т.ч. и психологические техники.
Цитата: "Victor N."
Если я вас правильно понял, вам только кажется, что вы прожили вашу жизнь. Но это обманчивое впечатление.
На самом деле, вы родились сегодня утром и просто унаследовали всю память вашего "предка", который умер вчера вечером. Верно?
Разумеется, всё субъективное только «кажется». И не всегда можно легко отличить иллюзии от отражения реальности. Поэтому материализм вводит краеугольный критерий истины – практику, деятельность. Если моя деятельность подтверждает мои субъективные представления о моей личности, то они верны. А если меня ведут санитары в палату с мягкими стенками – они неверны :lol:
Всё элементарно просто.
Цитата: "Victor N."
К сожалению, вы не обратили внимание на такое замечание:
    если невозможно установить местоположение человека,
    то есть ли основания считать его живым?
Вы уверены, что ваша жизнь продлится после этапа4 в одном из ваших клонов?
Невозможно – для кого? Для экспериментатора, для объекта эксперимента? И в каком смысле «пребывание»? Если речь идет всё о том же «этапе4», то для внешнего наблюдателя (экспериментатора) нет никакой проблемы – перед ним не только человек, перед ним два человека, в метре друг от друга - в чем проблема? В том, чтобы юридически определить, считать ли «прежней личностью» только одного из них или обоих? Но это не научная проблема – как договоримся (примем закон), так и будем считать.
А для каждого из клонов проблемы «местоположения человека» нет тем более – если они живы и в сознании, то каждый вполне отчетливо осознает свое местоположение.
Так в чем, собственно вопрос?  
Цитата: "Victor N."
Кроме отключения сознания (сон, потеря чувств, наркоз),
вы еще упоминали постепенные изменения и внезапные переживания.
Вот это интересует.
Как определить, после каких переживаний вы уже стали другим?
Точно так же, как вообще определяются свойства личности – по поведению, самоощущениям.
Цитата: "Victor N."
В какой момент вы умираете, и появляется ваш "наследник"?
Если я правильно понял, это же без отключения сознания происходит...
Это может быть не одномоментный процесс – тогда можно только констатировать результат. А иногда можно выявить момент сильнейшего психологического потрясения, которое оставляет решающий след. Поскольку такие случаи очень не часты, каждый надо рассматривать конкретно.
Цитата: "Victor N."
Пока теория эволюции не способна объяснить наблюдаемые явления, наша ЭТХ имеет право на существование.
Похоже, вы путаете теорию эволюции с какой-то эзотерикой...

Вы так и не указали, какие наблюдаемые явления - в сфере своей компетенции – не объясняет теория эволюции. Про «сложность» и «порядок» мы, вроде, разобрали. А если вас эти объяснения не устраивают, то это не проблема теории...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #334 : 29 Июнь, 2009, 08:30:59 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Очень любопытный и неожиданный вывод у нас получился
 - о воскрешении из мертвых и вечной жизни
Многие убеждены, что это невозможно даже теоретически.
Но вы опровергли их заблуждение с научной точки зрения  :D
Первый раз слышу, чтобы кто-либо считал теоретически невозможным продление жизни тем путем, который мы обсуждали – клонирование тела и мозга плюс перезапись сознания. Интересно, кто и на каком основании так считает?
А в научно-фантастической литературе подобный сюжет встречался мне не один десяток раз...

Фантастические романы тем успешнее продаются, чем необычнее их сюжет.
Также в этом жанре популярны идеи путешествия во времени.
Еще идея вечного двигателя нет-нет да всплывет...

Однако, многие не согласятся, что смерти удастся избежать просто заморозив свою копию в холодильнике.
Даже на этом форуме, как видим, некоторые считают,
что после этапа3 или этапа4 нашего эксперимента личность погибает,
а вместо нее появляется клон - похожая, но другая личность.

И я полагаю, что это более естественная точка зрения, чем ваша,
хотя ортодоксальному материализму она противоречит.

По вашей теории получается, что если в другое тело вложили копию
вашего мозга, то это другое тело - тоже ваше тело.

    Вам кирпич с крыши голову разбил, но вы не
    умерли, потому что есть где-то ваша копия?
Да только вот доказательств этого вы пока не приводили...

Можно голосование провести, желательно на разных форумах.
ИМХО - большинство людей скажут:
    "Если моя голова разбита - значит я умер.
    Не важно, что там в голове у другого человека.
    Может и есть у кого-то такие же мысли, как у меня были.
    Но мне лично от этого уже не легче"


И практика жизни нас в этом убеждает каждый день.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Если я вас правильно понял, вам только кажется, что вы прожили вашу жизнь. Но это обманчивое впечатление.
На самом деле, вы родились сегодня утром и просто унаследовали всю память вашего "предка", который умер вчера вечером. Верно?
Разумеется, всё субъективное только «кажется». И не всегда можно легко отличить иллюзии от отражения реальности. Поэтому материализм вводит краеугольный критерий истины – практику, деятельность. Если моя деятельность подтверждает мои субъективные представления о моей личности, то они верны. А если меня ведут санитары в палату с мягкими стенками – они неверны :lol:

Хороший критерий. Я полагаю, что его следует понимать так:
    если научные факты не говорят иное, то истиной
    следует считать то, что принято большинством людей.


Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию,
что вчера ваш предок умер, а сегодня  утром вы родились вместо него.

Согласитесь, это совсем не очевидно.
И большинство людей об этом слышат в первый раз.
Обычные представления людей не таковы.
Большинство знает свою дату рождения.
И уверены почти наверняка, что не умрут этой ночью.
Жизненный опыт говорит нам об этом.



Ваша странная теория основана только на вашей вере?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
К сожалению, вы не обратили внимание на такое замечание:
    если невозможно установить местоположение человека,
    то есть ли основания считать его живым?
Вы уверены, что ваша жизнь продлится после этапа4 в одном из ваших клонов?
И в каком смысле «пребывание»? Если речь идет всё о том же «этапе4», то для внешнего наблюдателя (экспериментатора) нет никакой проблемы – перед ним не только человек, перед ним два человека, в метре друг от друга - в чем проблема?

В том, чтобы юридически определить, считать ли «прежней личностью» только одного из них или обоих? Но это не научная проблема – как договоримся (примем закон), так и будем считать.
А для каждого из клонов проблемы «местоположения человека» нет тем более – если они живы и в сознании, то каждый вполне отчетливо осознает свое местоположение.
Так в чем, собственно вопрос?  


Как раз в этом-то научная проблема и вопрос.
Вы будете утверждать, что ваша уникальная личность
может продолжить жизнь сразу в двух телах?
Боюсь, что большинство людей с вами не согласится.
И никакого закона на эту тему вам принять не удастся.


Жизненный опыт - критерий истины, если он не противоречит научным фактам.
На нем же основан и тест Тьюринга, безошибочно отсеивающий подделки под человека.


У меня есть основания опасаться, что на экспериментатора
родственники в прокуратуру напишут заявление.
Они скажут:
    "Верните нам нашего любимого Снега Севера.
    Эти - да, похожи. Но их двое!
    Один из них точно - другая личность.
    Но кто неизвестно. И скорее всего, оба.
    Квартиру мы с ними делить не собираемся.
    А где наш? Убииили!"



Если два ваших клона к тому же будут убеждать ваших родственников
"ничего страшного... вы тоже все только сегодня утром родились..."
думаю, ... вообще весело получится  :D

Но едва ли все сразу станут сторонниками вашей теории.


Вопрос серьезный.
    Вы лично умерли или ваша жизнь продолжается в одном
    из клонов? И если продолжается, то в каком именно?

Судья нам скажет - укажите точное местопребывание Снега Севера.
Не можете? А чем вы докажете, что он жив?
Вы сделали две его копии, но его самого разобрали на запчасти...
И вперед, - по этапу..., узнавать, что практика - критерий истины.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Кроме отключения сознания (сон, потеря чувств, наркоз),
вы еще упоминали постепенные изменения и внезапные переживания.
Вот это интересует.
Как определить, после каких переживаний вы уже стали другим?
Точно так же, как вообще определяются свойства личности – по поведению, самоощущениям.

Но вы же сами говорили, что субъективные ощущения могут вас обманывать.
"не всегда можно легко отличить иллюзии от отражения реальности"

У вас нет более надежных аргументов?

Выходит, вся ваша теория основана на вашей вере?
Вы верите, что пять минут назад у вас было сильное потрясение
и поэтому теперь вы уже другой человек?

Это научный подход, по вашему?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Пока теория эволюции не способна объяснить наблюдаемые явления, наша ЭТХ имеет право на существование.
Похоже, вы путаете теорию эволюции с какой-то эзотерикой...

Вы так и не указали, какие наблюдаемые явления - в сфере своей компетенции – не объясняет теория эволюции. Про «сложность» и «порядок» мы, вроде, разобрали. А если вас эти объяснения не устраивают, то это не проблема теории...


Извините. Я пока не ответил на ваш прошлый пост. Но это поправимо.

А вы правда считаете, что нет проблем у СТЭ с самоусложнением?
И ваши объяснения все объясняют?
Отчего же вопрос не закрыт?
Напрасно ли научный мир делает все новые попытки найти ответ,
как все само собой развивалось и усложнялось?
А надо всем читать книги Пригожина и не заниматься ерундой...

Да только вот, Пригожин написал свою книгу уже давно.
Если бы она отвечала на вопросы по самоусложнению видов,
то зачем бы и Галимову заниматься этой проблемой,
для чего подключать к ней многих ученых РАН?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #335 : 29 Июнь, 2009, 16:29:14 pm »
Цитата: "Victor N."
Однако, многие не согласятся, что смерти удастся избежать просто заморозив свою копию в холодильнике.
Идея анабиоза и гибернации уже даже не фантастика – я читал, что некоторые смертельно больные люди добивались «заморозки» своего тела до будущих времен, когда их болезнь научатся лечить. Не буду точно утверждать, были эти проекты осуществлены, но предлагались они вполне серьезно. По-видимому, у этих людей не было сомнений, что выйдет из анабиоза именно их личность.
Цитата: "Victor N."
По вашей теории получается, что если в другое тело вложили копию
вашего мозга, то это другое тело - тоже ваше тело.
Не вижу ни малейших оснований считать иначе.
Цитата: "Victor N."
    Вам кирпич с крыши голову разбил, но вы не
    умерли, потому что есть где-то ваша копия?
Да только вот доказательств этого вы пока не приводили...
Можно голосование провести, желательно на разных форумах.
Я уже писал, что вопрос это – схоластический. А что до голосования – ну не признает большинство мою копию «мною» - и что с того? Я тоже об этом писал – признавать или не признавать это – вопрос соглашения о терминологии, а не вопрос науки.
Цитата: "Victor N."
Даже на этом форуме, как видим, некоторые считают,
что после этапа3 или этапа4 личность погибает, а вместо нее появляется клон - похожая, но другая личность.
«Или» тут быть не может – этап3 и этап4 различаются принципиально. И про то, что, строго говоря, на этапе4 появляются две новые самостоятельные личности я тоже писал. И обе эти личности – «я», в смысле преемственности. Противоречие тут чисто психологическое – за тысячелетия существования общества людей личности всегда были только уникальны. И принять иную позицию очень сложно. Кстати, можете с этим не спешить :lol: - технической возможности дуплицирования личности ни в каком обозримом будущем не прослеживается.
Цитата: "Victor N."
Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию, что вчера ваш предок умер, а сегодня  утром вы родились вместо него.
Элементарно – сравнив стандартные тесты на идентификацию личности до и после. У ученых и спецслужб такие есть уже много десятилетий.
Цитата: "Victor N."
Как раз в этом-то научная проблема и вопрос.
Вы будете утверждать, что ваша уникальная личность
может продолжить жизнь сразу в двух телах?
Боюсь, что большинство людей с вами не согласится.
Насчет согласия, опять же, см. выше – вопрос привычки и реальности дублирования. Если дублирование действительно станет реальностью, привычку придется пересмотреть. В конце концов, лет шестьсот назад идея шарообразной Земли вызывала искренний смех даже у образованных людей: «Какая чушь, ведь люди на обратной стороне такого шара будут ходить вниз головами!»
Цитата: "Victor N."
А вы правда считаете, что нет проблем у СТЭ с самоусложнением?
Я не считаю «самоусложнение» фактором, который нуждается в объяснении со стороны СТЭ. Самоусложнение – постоянно встречающийся в природе механизм, никак специально с биологией не связанный. Уже само образование Солнца и планет – это наглядный и естественный пример самоусложнения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #336 : 03 Июль, 2009, 01:24:55 am »
Цитата: "Victor N."
У нас-то ответ на "парадокс клонов" простой.

Наше сознание - это не просто физико-химические реакции мозга.
Но плюс к этому еще и "дыхание жизни" - сила Божья

Поэтому, если наш теоретический эксперимент будет осуществлен,
то возможно несколько вариантов.

Возможно, моя личность окажется слева или справа.
Я не знаю где, - по выбору Божьему.
Какое тело Он решит называть мной - то и будет моим.

Victor,

Я восхищен тем, как лихо Вы разделались с материализмом, не сумевшим разрешить симметричный парадокс клонов. Осталось всего два вопроса:

1. Предположим, при рождении Бог вдохнул в человека"дыхание жизни", но потом человек начал пить, курить, игнорировать заповеди и ващще... короче Бог махнул на него рукой и решил, что ему дорога прямиком в ад. А тут еще проклятые демоны на счет раз-два растащили его на атомы. Где окажется его душа, справа или слева? Ведь душонка у него пока еще есть в наличии, но Богу ни до него, ни до его душонки уже нет никакого дела.

2. Та же ситуация с заядлым грешником, но демоны действуют иначе. С вероятностью p они волокут каждый атом влево, и с вероятностью ( 1 - p ) вправо. Имеем НЕСИММЕТРИЧНЫЙ парадокс клонов. Рассмотрим специальные случаи:

a) p = 1
Грешник слева, справа его копия. Грешная душонка конечно слева - а где же еще ей быть? Справа зомби.

б) p = 0,999 999 999
Грешник почти весь слева, но каждый миллиардный атом его тела заменен копией. Грешная душонка слева - а где же еще ей быть? Ведь за пару месяцев путем обмена веществ половина атомов тела заменяется новыми. То есть, за одну секунду происходит в 100 раз больше замен атомов тела новыми атомами вследствие естественных процессов, чем замен демонами в случае "б)", но душонка при этом остается на месте. Поэтому ДОЛЖНА остаться и теперь, иначе госпожа ЛОГИКА заругается, а с логикой даже Боги никогда не спорят.

в) p = 0,9
Грешник на 90% слева, но на 10% обновлен. Грешная душонка вроде бы должна быть слева... или я ошибаюсь?

г) p = 0, 53
Грешник на 53% слева, но на 47% обновлен.
Справа еще одна тушка шевелится, на 47% бывший грешник, на 53% апгрейд. Грешная душонка должна быть где-то здесь, рядом, потому что к Сатане в гости ей еще рано. Но где именно, в какой тушке?

Каков Ваш ответ на первый вопрос и какие комментарии к 2. а), б), в), г) ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #337 : 03 Июль, 2009, 05:12:20 am »
Цитата: "Bright"
1. Предположим, при рождении Бог вдохнул в человека"дыхание жизни", но потом человек начал пить, курить, игнорировать заповеди и ващще... короче Бог махнул на него рукой и решил, что ему дорога прямиком в ад. А тут еще проклятые демоны на счет раз-два растащили его на атомы. Где окажется его душа, справа или слева? Ведь душонка у него пока еще есть в наличии, но Богу ни до него, ни до его душонки уже нет никакого дела.

Что вы называете "душой"? На эту тему есть разные мнения.
Многие считают, что это некая субстанция, бессмертная, способная жить самостоятельно, без тела.

Я не знаю точно источник этих теорий.
Это частично из греческой мифологии и некоторых других языческих религий.
В Библии нет ничего подобного.

Мы не находим оснований для веры в бессмертие и "автономность" души.
Соответственно и все теории о бесконечных мучениях в аду - злая выдумка.
Существует более разумное объяснение, что подразумеваеся под адом.
Это можно обсудить отдельно, здесь - оффтопик.



Отсюда следует простой ответ на ваши вопросы.
Не существует такой "души", о которой вы говорите.




Цитата: "Bright"
Предположим, при рождении Бог вдохнул в человека"дыхание жизни""

Не думаю, что это происходит трансцендентальным образом.
Все происходит естественно, не нарушая законы природы.


Для начала Бог доверил родителям дать толчок мышлению ребенка.
Взгляд, слово, прикосновение с любовью имеют огромное значение.
И очень важно, чтобы родители позволили Богу направлять их разум.

Если они по истине любят ребенка, то Бог уже действует через них.
Любовь - это и есть источник жизни.

Затем влияет окружающая среда, другие люди, события...
Бог пытается использовать все способы воздействия.

Разумеется, нельзя забывать и наших конструкторов - высокоразвитую цивилизацию.
Вероятно, у них есть возможность как-то влиять на нас. Бог может действовать и через них.

К сожалению, многие люди и некоторые ангелы оказывают разрушающее влияние на личность.


Цитата: "Bright"
короче Бог махнул на него рукой и решил, что ему дорога прямиком в ад.


Про "ад" неплохо бы отдельную тему открыть...
Насчет "махнул рукой"...

Не вижу оснований так считать.
Бог никогда не оставляет попыток спасти каждого человека.
Суть Его характера - вечная неизменная любовь.
Именно она и дает нам силу к жизни, дарует нашему разуму новые идеи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #338 : 03 Июль, 2009, 05:23:34 am »
Цитировать
Мы не находим оснований для веры в бессмертие и "автономность" души.
Соответственно и все теории о бесконечных мучениях в аду - злая выдумка.

"Злая выдумка" - согласен. Но это учение есть в текстах "Нового Завета".
Притча о богатом и Лазаре. "И будут мучиться день и ночь во веки веков" (из Откровения)... например...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #339 : 03 Июль, 2009, 12:45:13 pm »
Цитата: "Victor N."
Что вы называете "душой"?
В точности то же самое, что вы называете "дыхание жизни"". Просто сокращение слов.

Цитировать
На эту тему есть разные мнения. Мы не находим оснований для веры в бессмертие и "автономность" души.
Какова ваша конфессия?
Почти все христиане верят в бессмертие души.
Адвентисты седьмого дня и Свидетели Иеговы НЕ верят.

Цитировать
Отсюда следует простой ответ на ваши вопросы.
Не существует такой "души", о которой вы говорите.
Я уже написал.
Душа (в моем понимании) = Дыхание жизни (в вашем)
Получается, что вы отрицаете "дыхание жизни", о котором говорите.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Bright"
Предположим, при рождении Бог вдохнул в человека "дыхание жизни""
Не думаю, что это происходит трансцендентальным образом.
Все происходит естественно, не нарушая законы природы.
Я нигде не говорил, что "трансцендентальным образом". Конечно, все происходит естественно, не нарушая законы природы. Вот мы и уточняем эти ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, которым даже Бог следует.

Цитировать
Любовь - это и есть источник жизни.
От подобных ваших рассуждений умилятся разве что верующие бабушки в платочках. А здесь господствует ЛОГИКА. Вы уж определитесь сначала, что является "источником жизни", дыхание жизни или любовь? Ставить знак тождества между "дыханием жизни" и "любовью" не советую. Возникнет масса противоречий, вы из них не выпутаетесь.

Цитировать
Разумеется, нельзя забывать и наших конструкторов - высокоразвитую цивилизацию. Вероятно, у них есть возможность как-то влиять на нас. Бог может действовать и через них.
Опять тот же совет-рекомендация. Вы сначала сами определитесь, потом выносите свои тезисы на обсуждение. А то у вас получается:
Вероятно, у них есть возможность...
Но вероятно и НЕТ возможности...
Бог может действовать и через них...
А может и НЕ через них...

Цитировать
Насчет "махнул рукой"...

Не вижу оснований так считать.
Бог никогда не оставляет попыток спасти каждого человека.
Суть Его характера - вечная неизменная любовь.
Именно она и дает нам силу к жизни, дарует нашему разуму новые идеи.

По-моему, вы слишком его идеализируете. В ветхом завете Бог создал первых людей, немного с ними пообщался, с некоторыми из их потомков тоже так вскользь пообщался, а потом пустил все на самотек. Иногда Бог посылает ангелов проверить, что там на земле творится.

Общий вывод: Вы претендуете на то, что своей фразой  "Бог вдохнул в человека дыхание жизни" вы разрешаете парадокс клонов. Пока никакого разрешения не видно. Раскройте вашу фразу в деталях, чтобы стала ясна ПРИРОДА ЯВЛЕНИЯ - "вдыхание жизни". Пока есть только ваше заявление, что вы парадокс клонов якобы разрешили.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »