Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Dagor Bragollach]

Чтобы исходить из материалистической позиции, надо верить материалистической позиции.
И надо верить, что мир познаваем.

Материалистическая позиция как раз и основывается на постулате познаваемости мира. И это единственный несводимый к другим постулат. И его достоверность убедительно доказана всей историей развития науки.

Так что, никуда вы от веры не денетесь...

Эта "вера" имеет под собой такое основание, что переходит в разряд знания. Абсолютное знание вообще существует только в логике (как верность вывода при условии верности исходных постулатов) и в математике (но там аксиомы принимаются как данность, и исходные наборы аксиом могут быть различными. Пример - геометрия Евклида и Лобачевского). Любое знание носит вероятностный характер.

А ложное чувство успокоенности в равной степени может присутствовать у называющих себя и материалистами, и у называющих себя христианами.

Это вряд ли. Материалисты не станут оправдывать свое незнание тем, что господь велик и неисповедимы пути его.

Хотя Христос учил нас никогда не останавливаться на достигнутом.
Задавать все новые вопросы и настойчиво искать ответы на них.
Этому посвящено много внимания в Его учении.
(я бы не хотел в этой теме часто цитировать Библию)

Не хотите - не надо. Вот совсем недавно я пытался выяснить у Малыша, как он настойчиво ищет ответы на вопрос о сотворении жизни на Земле. О том, как это происходило во всех подробностях. Он прямо сказал, что ему это неинтересно.

Но может быть, вы совершенно спокойны и уверены,
считая себя защищенным от ложного чувства успокоенности?  

Вы, конечно, мастер парадоксов, но не всегда остроумная фраза содержит истину.

Кто является христианином, а кто не является, - знает только Сам Христос.
Ни вы, ни я этого знать не можем.

И конечно, Христос не ошибается.

Но обитающий в разуме человека Бог не лишает человека
свободы воли, права на ошибку, поиска ответов на вопросы.
Между Богом и человеком в его разуме могут сложиться дружеские отношения.

Кто в чьем разуме? Вы меня совсем запутали. Ну да ладно, неважно.

Неужели уже доказано? На этом форуме? Что-то я пропустил наверное...
Тогда доказательство в студию.

Ну, причем тут форум. Человек мыслит мозгом, и этот факт давно доказан. Собрана и систематизирована огромная база клинических данных, связанных с различными нарушениями мышления при поражениях мозга. Большой вклад внесли Лурия и Выготский, изучавшие раненых во время Великой Отечественной войны. Если надо, ссылок и цитат могу накидать.

[Victor N.]

Материалистическая позиция как раз и основывается на постулате познаваемости мира. И это единственный несводимый к другим постулат. И его достоверность убедительно доказана всей историей развития науки.

Обычно называют центральным тот самый постулат, который насчет сознания и материи.

Эта "вера" имеет под собой такое основание, что переходит в разряд знания. Абсолютное знание вообще существует только в логике (как верность вывода при условии верности исходных постулатов) и в математике (но там аксиомы принимаются как данность, и исходные наборы аксиом могут быть различными. Пример - геометрия Евклида и Лобачевского). Любое знание носит вероятностный характер.

Согласен.
И точно так же, вера не-материалистов тоже со временем должна переходить в разряд знания.
Которое, разумеется, всегда носит вероятностный характер.

А ложное чувство успокоенности в равной степени может присутствовать у называющих себя и материалистами, и у называющих себя христианами.

Это вряд ли. Материалисты не станут оправдывать свое незнание тем, что господь велик и неисповедимы пути его.

Тезис "неисповедимы пути Его" - мы не принимаем.
Эту фразу кто-то выдумал.
Она сродни теории о непознаваемости мира.

Господь велик - это верно. Бесконечно велик.
Но действия Его мы можем понять, Он дает нам такую возможность.
Однако, нам всей вечности не хватит, чтобы постигнуть все, что знает Он.

А материалисты часто говорят,
что мир бесконечен и процесс познания - тоже.

Как видим, ситуация симметрична.

Но может быть, вы совершенно спокойны и уверены,
считая себя защищенным от ложного чувства успокоенности?  

Вы, конечно, мастер парадоксов, но не всегда остроумная фраза содержит истину.

Автор сей мысли - Христос (книга Откровение).
Я лишь слегка перефразировал Его слова для нашей ситуации.

Человек мыслит мозгом, и этот факт давно доказан. Собрана и систематизирована огромная база клинических данных, связанных с различными нарушениями мышления при поражениях мозга. Большой вклад внесли Лурия и Выготский, изучавшие раненых во время Великой Отечественной войны. Если надо, ссылок и цитат могу накидать.

Знаете, дикарю может быть совершенно очевидно, что телевизор сам способен говорить и думать.
Одно слово - магия... Он в этом может быть абсолютно убежден.
Но когда он узнает принцип работы телевизора, то обнаружит, что крупно ошибался.

Чтобы доказать, что человек мыслит мозгом, вам надо разобраться в устройстве мозга
И мышления, как физического-химического-...? процесса.

Только после этого говорите, что доказали.

Пока мы предполагаем, что наш мозг может играть роль телевизора.
Т.е. способен принимать некие сигналы.

Тут есть что обсудить...

[Dagor Bragollach]

Обычно называют центральным тот самый постулат, который насчет сознания и материи.

Ну, это сам принцип разделения на материализм и идеализм.

Согласен.
И точно так же, вера не-материалистов тоже со временем должна переходить в разряд знания.
Которое, разумеется, всегда носит вероятностный характер.

Что-то я плохо представляю, как может вера не-материалистов перейти в разряд знания. Разве что сам Яхве предоставит наконец убедительные доказательства своего существования.

Тезис "неисповедимы пути Его" - мы не принимаем.
Эту фразу кто-то выдумал.
Она сродни теории о непознаваемости мира.

Господь велик - это верно. Бесконечно велик.
Но действия Его мы можем понять, Он дает нам такую возможность.
Однако, нам всей вечности не хватит, чтобы постигнуть все, что знает Он.

Но Вы хотя бы пытаетесь? Вот Малыш честно сказал, что нет. И я его понимаю - сложно даже представить, как можно проникнуть в тайны Бога.

А материалисты часто говорят,
что мир бесконечен и процесс познания - тоже.

Как видим, ситуация симметрична.

Не совсем. Материалисты никогда априори не объявляют никакое явление непознаваемым. У верующих таких непознаваемых явлений полно - шестоднев, воскресение Христа, хождение по воде, непорочное зачатие, неопалимая купина и т.д. В принципе, любое чудо по определению не подчиняется законам природы, а потому непознаваемо.

Но может быть, вы совершенно спокойны и уверены,
считая себя защищенным от ложного чувства успокоенности?  

Вы, конечно, мастер парадоксов, но не всегда остроумная фраза содержит истину.

Автор сей мысли - Христос (книга Откровение).
Я лишь слегка перефразировал Его слова для нашей ситуации.

В любом случае я не довольствуюсь уже полученными знаниями, наоборот, мне не хватает времени на то, чтобы узнавать новое.

Знаете, дикарю может быть совершенно очевидно, что телевизор сам способен говорить и думать.
Одно слово - магия... Он в этом может быть абсолютно убежден.
Но когда он узнает принцип работы телевизора, то обнаружит, что крупно ошибался.

Чтобы доказать, что человек мыслит мозгом, вам надо разобраться в устройстве мозга
И мышления, как физического-химического-...? процесса.

Только после этого говорите, что доказали.

Пока мы предполагаем, что наш мозг может играть роль телевизора.
Т.е. способен принимать некие сигналы.

А так и есть. Мозг ребенка принимает сигналы - вербальные, зрительные и т.д. От матери, отца, других людей. И тем самым учится мыслить. Человек, выросший вне общества, не станет разумным. Разум не передается по наследству, каждого нового человека приходится обучать заново.
Насчет физики-химии - уже есть наработки, дающие некоторое представление о процессе принятия решения:
http://www.scientific.ru/trv/2008/002/unconscious_free_will.html
И даже разрабатывают протез гиппокампа:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/03/14/141940

И какую роль, по Вашей теории (про телевизор) играет сам человек, а какую - внешняя "станция"? Человек сам принимает решения или нет?

[Victor N.]

И точно так же, вера не-материалистов тоже со временем должна переходить в разряд знания.
Которое, разумеется, всегда носит вероятностный характер.

Что-то я плохо представляю, как может вера не-материалистов перейти в разряд знания. Разве что сам Яхве предоставит наконец убедительные доказательства своего существования.

А почему бы и нет? Постепенно... все возможно.
Разумеется, в нашем мире всякое знание относительно, как вы справедливо отмечали.
А доказательства субъективны.
Вот вы какие доказательства сочли бы убедительными?

Но даже когда человек получает доказательства, что Бог есть, возникает не менее важный вопрос,
который тоже требует творческой веры, поиска ответа - "каков Бог? Кто мы для Него?"

Не совсем. Материалисты никогда априори не объявляют никакое явление непознаваемым. У верующих таких непознаваемых явлений полно - шестоднев, воскресение Христа, хождение по воде, непорочное зачатие, неопалимая купина и т.д. В принципе, любое чудо по определению не подчиняется законам природы, а потому непознаваемо.

Насчет чудес вы озвучили не более чем традиционное мнение, которое не имеет оснований в Библии.

Возможна и другая точка зрения.
Все, что мы сегодня называем чудом - завтра будет научным фактом.

Бог в которого я верю, действует не нарушая законы реального мира, которые Он сам и установил.
Ни физические, ни нравственные.

Пока мы предполагаем, что наш мозг может играть роль телевизора.
Т.е. способен принимать некие сигналы.

А так и есть. Мозг ребенка принимает сигналы - вербальные, зрительные и т.д. От матери, отца, других людей. И тем самым учится мыслить. Человек, выросший вне общества, не станет разумным. Разум не передается по наследству, каждого нового человека приходится обучать заново.

Это понятно. Весь спор заключается в другом.

Теория эволюции неявно подразумевает, что все само собой развивается.
Якобы это свойство высокоорганизованной материи.

Наша точка зрения иная - источник всякого развития, в том числе и развития нашего разума - Высший Разум.

Он общается с нами, наблюдает за нами, помогает нам становиться личностью и не деградировать.
Возможно, Он вмешивается только иногда, направляя наш путь, храня от падения.
Но можно предположить постоянное мягкое влияние на процесс нашего мышления.
Например, Он может задавать нашему мозгу вопросы... направлять нас к поиску ответов на них... удивлять нас... пробуждать интерес к жизни...
Так действуют хорошие родители, которые любят своих детей.

Он может действовать через обстоятельства, через близких, через ваших друзей... есть множество естественных путей.
Слегка направляя одного, другого, ... Он осуществляет Свою волю.
Если через одного человека не удается, Он достигает цели позже через другого.

Я не верю в мгновенное всемогущество. В реальном мире нет места никаким мгновенным процессам.
Бог, в которого я верю, всемогущ в том смысле, что у Него со временем всё всегда получается.
А временем Он не ограничен.

Без Него человечество обречено на постепенную деградацию (а может быть даже, очень быструю)

И проблема в том, что Он вынужден однажды прекратить общение с человеком,
который постоянно и систематически выбирает зло, не поддается Его доброму влиянию.

Насчет физики-химии - уже есть наработки, дающие некоторое представление о процессе принятия решения:
http://www.scientific.ru/trv/2008/002/unconscious_free_will.html
И даже разрабатывают протез гиппокампа:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/03/14/141940

интересная информация.

И какую роль, по Вашей теории (про телевизор) играет сам человек, а какую - внешняя "станция"? Человек сам принимает решения или нет?

Пока у меня только слабые гипотезы на эту тему.


Конечно, некоторые решения человек принимает сам. Возможно, даже очень многие.

Но мы все знаем, как на нас влияет реклама...
Кроме того, нельзя упускать из виду наше происхождение.

Если наша теория верна (что в этой теме обсуждаем),
то прошлое человечества - биороботы, действующие по программе
(которую, наука называет нашими инстинктами)
И поддающиеся программированию, как индивидуальному, так и в масштабах популяции (это можно пояснить)

И у нас есть опасность снова позволить этим инстинктам руководить нашей личностью, в конце концов постепенно потерять наше "Я".

Могу предположить, что частичный доступ к процессу нашего мышления имеют те, кто проектировал наш мозг - высокоразвитая цивилизация.

Но кроме этого, могут быть и какие-то глубины, которые неведомы даже им - личные отношения каждого из нас с Высшим Разумом.
Возможно, именно они определяют нашу личность, хотя мы их можем не осознавать.




Давайте подумаем с вами над парадоксом "клонов разума".

Как по вашему, если физика-химия нашего мозга определяет наше "Я" то есть ли теоретическая возможность дублировать наше "Я" в другом организме?

[Dagor Bragollach]

И точно так же, вера не-материалистов тоже со временем должна переходить в разряд знания.
Которое, разумеется, всегда носит вероятностный характер.

Что-то я плохо представляю, как может вера не-материалистов перейти в разряд знания. Разве что сам Яхве предоставит наконец убедительные доказательства своего существования.

А почему бы и нет? Постепенно... все возможно.
Разумеется, в нашем мире всякое знание относительно, как вы справедливо отмечали.
А доказательства субъективны.

Отдельные субъективные доказательства, подтверждая друг друга, складываются в одно объективное доказательство, отрицать которое, не впадая в крайний солипсизм, невозможно. Таковы, например, доказательства круглой формы Земли.

Вот вы какие доказательства сочли бы убедительными?

Такие, чтобы каждый желающий мог лично убедиться, вне зависимости от его веры/неверия.

Но даже когда человек получает доказательства, что Бог есть, возникает не менее важный вопрос,
который тоже требует творческой веры, поиска ответа - "каков Бог? Кто мы для Него?"

Это вы описываете типичный случай новообращения неофита. Докинз приводит рассказ о человеке, услышавшем ночью крик буревестника и принявшего его за дьявольский хохот. Этот человек стал священником. И таких случаев много, когда люди из-за каких-то глюков или дурацких случайностей и совпадений становятся глубоко верующими. Но, по здравому размышлению, никакого "доказательства, что Бог есть", у них не было. Если бы это доказательство было, тогда и вопросы "каков Бог?" и "Кто мы для Него?" отпали бы сами собой. Ведь не может такого быть, чтобы люди сначала узнали (каким-то трансцендентальным образом), что электрон есть, а уже потом начали задавать вопросы о его свойствах.

Без Него человечество обречено на постепенную деградацию (а может быть даже, очень быструю)

И проблема в том, что Он вынужден однажды прекратить общение с человеком,
который постоянно и систематически выбирает зло, не поддается Его доброму влиянию.

А почему Вы считаете, что человек сам не может совершенствоваться? Почему Вы такого плохого мнения о человеке?

И у нас есть опасность снова позволить этим инстинктам руководить нашей личностью, в конце концов постепенно потерять наше "Я".

Дык они уже руководят, не напрямую, конечно, а трансформируясь посредством сознания. Наше "Я" включает в себя инстинкты.
Может, Вы считаете, что инстинкты - это всегда плохо?

Могу предположить, что частичный доступ к процессу нашего мышления имеют те, кто проектировал наш мозг - высокоразвитая цивилизация.

Честно говоря, у меня нет желания обсуждать эту версию.

Давайте подумаем с вами над парадоксом "клонов разума".

Как по вашему, если физика-химия нашего мозга определяет наше "Я" то есть ли теоретическая возможность дублировать наше "Я" в другом организме?

Я думаю, что это возможно. Естественно, сознание при этом не станет раздвоенным, это будут два автономных сознания с общим прошлым.

[Victor N.]

2Dagor Bragollach:
извиняюсь, некоторые вопросы из вашего прошлого поста я решил пропустить.
Если есть желание, предложите другую ветку форума, где можно их обсудить.

А почему Вы считаете, что человек сам не может совершенствоваться? Почему Вы такого плохого мнения о человеке?

Во-первых, не вижу вообще ничего в мире, что само собой может совершенствоваться.

Можно, конечно, утверждать, что человек имеет такую особенность - самосовершенствование...

Тогда, каковы критерии этого самосовершенствования?
В каком направлении его искать?

Наверняка один человек решит, что путь к совершенству - через прокачку мускулов.
А другой будет развивать свои способности к зарабатыванию денег... в том числе путем обмана...

Снег Север недавно привел хороший пример.

Некоторые виды реально и наглядно деградируют, их устройство упрощается.
Они теряют важные органы, скажем, зрение, упрощается нервная, пищеварительная системы.
Но с точки зрения эволюции они процветают...
Вот такой путь самосовершенствования вас устроит?

Понимаете, критерия нет у человечества, даже если бы человечество могло самостоятельно его достичь.

Это общая проблема всего дарвинизма.

Развитием называют повышение способности к выживанию.
А жизнью одни называют, ... как ни странно, постоянное развитие  
Другие вообще затрудняются определить, что такое жизнь

И у нас есть опасность снова позволить этим инстинктам руководить нашей личностью, в конце концов постепенно потерять наше "Я".

Дык они уже руководят, не напрямую, конечно, а трансформируясь посредством сознания. Наше "Я" включает в себя инстинкты.
Может, Вы считаете, что инстинкты - это всегда плохо?

Сначала надо определиться, что такое хорошо и что такое плохо...
Если нет общего критерия, то все решения субъективны.
Все люди движутся хаотично, как молекулы в пробирке.
Т.е. система описывается законами термодинамики...
Результат однозначен - человечество в целом обречено на деградацию в согласии с 2НТД.

Давайте подумаем с вами над парадоксом "клонов разума".

Как по вашему, если физика-химия нашего мозга определяет наше "Я" то есть ли теоретическая возможность дублировать наше "Я" в другом организме?

Я думаю, что это возможно. Естественно, сознание при этом не станет раздвоенным, это будут два автономных сознания с общим прошлым.

Непонятно.
Если сделают дубль вашего "Я" то кто из них будет вами?
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое?

[Dagor Bragollach]

А почему Вы считаете, что человек сам не может совершенствоваться? Почему Вы такого плохого мнения о человеке?

Во-первых, не вижу вообще ничего в мире, что само собой может совершенствоваться.

Если под совершенствованием понимать усложнение, то таких примеров полно. Взять хотя бы образование снежинок из водяного пара или атомов из плазмы.

Можно, конечно, утверждать, что человек имеет такую особенность - самосовершенствование...

Тогда, каковы критерии этого самосовершенствования?
В каком направлении его искать?

Наверняка один человек решит, что путь к совершенству - через прокачку мускулов.
А другой будет развивать свои способности к зарабатыванию денег... в том числе путем обмана...

Снег Север недавно привел хороший пример.

Некоторые виды реально и наглядно деградируют, их устройство упрощается.
Они теряют важные органы, скажем, зрение, упрощается нервная, пищеварительная системы.
Но с точки зрения эволюции они процветают...
Вот такой путь самосовершенствования вас устроит?

Понимаете, критерия нет у человечества, даже если бы человечество могло самостоятельно его достичь.

Это общая проблема всего дарвинизма.

Какая же это проблема? Виды, которые осваивают новые экониши, в которых не нужны те или иные органы, со временем редуцируют эти органы. Совершенствование их заключается в том, что им уже не надо тратить полезную энергию на поддержание и функционирование этих органов. И человек может в будущем пойти по этому же пути. Например, когда удастся перевести сознание на искусственные носители, человеческое тело будет не нужно.

И у нас есть опасность снова позволить этим инстинктам руководить нашей личностью, в конце концов постепенно потерять наше "Я".

Дык они уже руководят, не напрямую, конечно, а трансформируясь посредством сознания. Наше "Я" включает в себя инстинкты.
Может, Вы считаете, что инстинкты - это всегда плохо?

Сначала надо определиться, что такое хорошо и что такое плохо...
Если нет общего критерия, то все решения субъективны.
Все люди движутся хаотично, как молекулы в пробирке.
Т.е. система описывается законами термодинамики...
Результат однозначен - человечество в целом обречено на деградацию в согласии с 2НТД.

Ну что же вы классическую термодинамику к людям применяете? Она справедлива только для идеального газа.
И как-то от инстинктов вы ушли в сторону. В данном случае плохо и хорошо имеют вполне определенный смысл - существование общества. Человек - общественное животное, и у него есть соответствующие инстинкты, направленные на выживание общества.

Давайте подумаем с вами над парадоксом "клонов разума".

Как по вашему, если физика-химия нашего мозга определяет наше "Я" то есть ли теоретическая возможность дублировать наше "Я" в другом организме?

Я думаю, что это возможно. Естественно, сознание при этом не станет раздвоенным, это будут два автономных сознания с общим прошлым.

Непонятно.
Если сделают дубль вашего "Я" то кто из них будет вами?
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое?

Вас сбивают с толку какие-то метафизические представления о личности и сознании. Я не вижу тут никакой проблемы.
Ведь ваше сознание тоже постоянно меняется, и однако вы воспринимаете свое прошлое "Я" как самого себя в прошлом, хотя с этим прошлым "Я" вас связывают только воспоминания.

[Victor N.]

Если под совершенствованием понимать усложнение, то таких примеров полно. Взять хотя бы образование снежинок из водяного пара или атомов из плазмы.

Это мы уже обсуждали.

Во всех этих процессах новой информации не создается.
Их легко смоделировать программно и предсказать на любое время вперед.
И снежинки год от года не становятся все сложнее и сложнее...


В ходе эволюции постоянно создавалась новая информация
- в виде программ ДНК.
Причем, абсолютно непредсказуемо.
СТЭ утверждает, что новая информация создавалась случайно и закреплялась отбором. Допустим, это так...

Однако, эти программы в подавляющем большинстве случаев становились все сложнее и сложнее.
Появлялись новые органы, новые свойства.

Почему виды постоянно усложнялись?
Ответа на этот вопрос у теории эволюции нет.

Снег Север недавно привел хороший пример.

Некоторые виды реально и наглядно деградируют, их устройство упрощается.
Они теряют важные органы, скажем, зрение, упрощается нервная, пищеварительная системы.
Но с точки зрения эволюции они процветают...
...
Это общая проблема всего дарвинизма.

Какая же это проблема? Виды, которые осваивают новые экониши, в которых не нужны те или иные органы, со временем редуцируют эти органы. Совершенствование их заключается в том, что им уже не надо тратить полезную энергию на поддержание и функционирование этих органов. И человек может в будущем пойти по этому же пути. Например, когда удастся перевести сознание на искусственные носители, человеческое тело будет не нужно.

Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя.
И такие примеры есть, но почему-то они весьма редкие.
Хотя в сторону упрощения ДНК всех видов подталкивает 2НТД.

А для усложнения видов никакой видимой причины пока не обнаружено.
Однако, именно усложнение было сплошь и рядом. Почему?

Мы видим единственный ответ сегодня
- эволюция управлялась разумными существами.

Сначала надо определиться, что такое хорошо и что такое плохо...
Если нет общего критерия, то все решения субъективны.
Все люди движутся хаотично, как молекулы в пробирке.
Т.е. система описывается законами термодинамики...
Результат однозначен - человечество в целом обречено на деградацию в согласии с 2НТД.

Ну что же вы классическую термодинамику к людям применяете? Она справедлива только для идеального газа.

Это не я. Илья Пригожин постоянно проецирует
законы термодинамики на развитие человеческого общества.

И как-то от инстинктов вы ушли в сторону. В данном случае плохо и хорошо имеют вполне определенный смысл - существование общества. Человек - общественное животное, и у него есть соответствующие инстинкты, направленные на выживание общества.

Да только вот что такое "жизнь" человечество так и не определилось.
"Инстинкты выживания" могут направить вашу эволюцию в сторону упрощения.

Если сделают дубль вашего "Я" то кто из них будет вами?
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое?

Вас сбивают с толку какие-то метафизические представления о личности и сознании. Я не вижу тут никакой проблемы.
Ведь ваше сознание тоже постоянно меняется, и однако вы воспринимаете свое прошлое "Я" как самого себя в прошлом, хотя с этим прошлым "Я" вас связывают только воспоминания.

Вы не ответили на простой вопрос.
Не торопитесь и подумайте.

Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое? (ваше "Я")

[Dagor Bragollach]

Во всех этих процессах новой информации не создается.
Их легко смоделировать программно и предсказать на любое время вперед.
И снежинки год от года не становятся все сложнее и сложнее...

А образование звезд и планет из космического газа и пыли - это разве не новая информация?

В ходе эволюции постоянно создавалась новая информация
- в виде программ ДНК.
Причем, абсолютно непредсказуемо.
СТЭ утверждает, что новая информация создавалась случайно и закреплялась отбором. Допустим, это так...

Однако, эти программы в подавляющем большинстве случаев становились все сложнее и сложнее.
Появлялись новые органы, новые свойства.

Почему виды постоянно усложнялись?

А почему бы им не усложняться? Ведь всякая "новая информация", пользуясь вашим термином, возникает не на пустом месте, а на основе старой, и тому есть множество подтверждений. Взять, к примеру, эволюцию глаза - сначала светочувствительное пятно одноклеточных (эвглена), потом светочувствительные клетки, разбросанные по всему телу (медузы), потом эти клетки группируются и образуют слегка вдавленные пятна (ресничные черви), потом они вдавливаются сильнее и зарастают прозрачной пленкой, в которой позже формируется хрусталик. Все эволюционные изменения - постепенны (хотя и неравномерны), и лишь в ретроспективе мы их воспринимаем как возникновение новой информации.

Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя.

В соответствующих условиях, когда упрощение строения является приспособительным к среде обитания.

И такие примеры есть, но почему-то они весьма редкие.
Хотя в сторону упрощения ДНК всех видов подталкивает 2НТД.

Каким образом? Вы можете описать этот механизм? Я уже писал, что классическая термодинамика применима только к идеальному газу. Она не учитывает взаимодействия между частицами. Применять ее к живым организмам - все равно, что пользоваться ньютоновской механикой при описании квантовых объектов.

Это не я. Илья Пригожин постоянно проецирует
законы термодинамики на развитие человеческого общества.

Не путайте, у него неравновесная термодинамика. Не классическая!

Если сделают дубль вашего "Я" то кто из них будет вами?
Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое?

Вас сбивают с толку какие-то метафизические представления о личности и сознании. Я не вижу тут никакой проблемы.
Ведь ваше сознание тоже постоянно меняется, и однако вы воспринимаете свое прошлое "Я" как самого себя в прошлом, хотя с этим прошлым "Я" вас связывают только воспоминания.

Вы не ответили на простой вопрос.
Не торопитесь и подумайте.

Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое? (ваше "Я")

Вы имеете в виду само ощущение "Я"? Одновременно быть в двух местах оно не может. То есть я не могу ощущать себя одновременно двумя разными людьми (пока не придумали прямого интерфейса между сознаниями людей). Но даже в повседневной жизни наше ощущение "Я" дискретно, оно перемежается периодами сна. Поэтому после клонирования просто проснутся два разных человека с одинаковым прошлым.

[Victor N.]

Во всех этих процессах новой информации не создается.
Их легко смоделировать программно и предсказать на любое время вперед.
И снежинки год от года не становятся все сложнее и сложнее...

А образование звезд и планет из космического газа и пыли - это разве не новая информация?

Странно? А в чем же новая информация?
Закон гравитации что-ли изменился? Или термоядерная реакция сегодня идет не так, как вчера?
Испокон веков один и тот же процесс, описывается теми же самыми уравнениями.
Его можно точно предсказать, если известны исходные условия.

Никакой новой информации здесь не имеется от начала времен.

Почему виды постоянно усложнялись?

А почему бы им не усложняться?

А почему бы им пирожки не испечь?
Или почему бы всем молекулам кислорода в комнате не собраться вдруг в левой половине комнаты?



По вашему, видообразование происходит случайным образом.
Виды могут случайно усложниться или упроститься, им без разницы - дело случая.
Причем упрощение более вероятно, т.к. 2НТД никто не отменял.

А они на протяжении миллиардов лет все усложнялись, без видимой причины.

И вы в такое чудо предлагаете поверить?


Проще всем молекулам одного из газов в комнате слететься в стакан,
чем всем видам на Земле под действием случая постоянно усложняться.

Академик Галимов не даром видит здесь проблему у теории эволюции.
И предлагает искать "машину упорядочения".

Взять, к примеру, эволюцию глаза - сначала светочувствительное пятно одноклеточных (эвглена), потом светочувствительные клетки, разбросанные по всему телу (медузы), потом эти клетки группируются и образуют слегка вдавленные пятна (ресничные черви), потом они вдавливаются сильнее и зарастают прозрачной пленкой, в которой позже формируется хрусталик. Все эволюционные изменения - постепенны (хотя и неравномерны), и лишь в ретроспективе мы их воспринимаем как возникновение новой информации.

Только вот причины нет для таких изменений.
Никакого преимущества виды с глазами не получили.
Глазастые беркуты нуждаются в защите от вымирания.
Бактерии замечательно обходятся вовсе без глаз.
И даже угрожают истреблением видам с глазами.

Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя.

В соответствующих условиях, когда упрощение строения является приспособительным к среде обитания.

Более простые виды нормально существуют в любых условиях,
даже в космосе, говорят, могут выжить.

в сторону упрощения ДНК всех видов подталкивает 2НТД.

Каким образом? Вы можете описать этот механизм?

Я уже писал, что классическая термодинамика применима только к идеальному газу. Она не учитывает взаимодействия между частицами. Применять ее к живым организмам - все равно, что пользоваться ньютоновской механикой при описании квантовых объектов.

Давно уже описали, например академик Галимов:

Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим

Это не я. Илья Пригожин постоянно проецирует
законы термодинамики на развитие человеческого общества.

Не путайте, у него неравновесная термодинамика. Не классическая!

А разве я говорил о классической или неклассической?

Если я не ошибаюсь, это вы собирались перечитать Пригожина?
Ну и как прочитали? Он уже отменил 2НТД?

Вы не ответили на простой вопрос.
Не торопитесь и подумайте.

Что определяет присутствие вашего "Я" в определенной точке пространства?
Можно ли дублировать вот это самое? (ваше "Я")

Вы имеете в виду само ощущение "Я"? Одновременно быть в двух местах оно не может. То есть я не могу ощущать себя одновременно двумя разными людьми (пока не придумали прямого интерфейса между сознаниями людей).

А почему не может?
Это ваше "ощущение" - что такое и откуда берется?
Что определяет его? Какие-то физические или химические процессы?

Если да, то существует теоретическая возможность их дублировать.
И вы будете ощущать себя одновременно двумя разными людьми  

А если это невозможно, то ищите ошибку в наших рассуждениях.

Но даже в повседневной жизни наше ощущение "Я" дискретно, оно перемежается периодами сна. Поэтому после клонирования просто проснутся два разных человека с одинаковым прошлым.

Где хранится или от какого процесса зависит ваше ощущение "Я"?
Вот это самое хранилище или этот процесс я предлагаю клонировать
в нашем мысленном эксперименте.

Возможно ли это? Если нет, то почему? Если да, то что получится?