Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 229591 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 10 Декабрь, 2008, 19:37:56 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Victor N."
Алгоритм - это единица измерения количества информации.
 :lol:

Словари Яндекса

Немного ликбеза.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмическая_теория_информации
Цитировать
В информатике, алгоритмическая теория информации — это область знаний, которая пытается уловить суть сложности используя инструменты из теоретической информатики. Главная идея — это определить сложность (или описательная сложность, Колмогоровская сложность или также сложность Колмогорова-Чейтина) строки как длину кратчайшей программы, которая выводит заданную строку. Строки, которые могут выводиться короткими программами рассматриваются, как не очень сложные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #121 : 10 Декабрь, 2008, 19:53:12 pm »
И где тут про "алгоритм - единица измерения"?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #122 : 11 Декабрь, 2008, 05:06:07 am »
Цитата: "Victor N."
"Только" получается у примитивных компьютерных моделей, которые не отражают реальность нашего мира.
Никакая модель никогда не отразит всей полноты реального мира, но никто от моделей этого не требует. От модели требует отражать некоторые характерные, существенные в рассматриваемом вопросе аспекты реального мира.

Цитата: "Victor N."
В том то и проблема, что множество видов никак не изменялись. Или хуже того - деградировали.
Для эволюции видов понятия «деградировал» не существует. Есть только – выжил/невыжил.

Цитата: "Victor N."
Но вы же не будете отрицать, что большинство веточек эволюции направлены к усложнению?
Надо как-то доказательно объяснить эту тенденцию...
Цитата: "Снег Север"
Далее, Пригожин исследовал нестационарные процессы и показал, что существует самоупорядочение на чисто физическом уровне.
Будьте добры, где именно он это показал?
Поиск в интернете по словам «Пригожин самоупорядочение» выдает в первых же строчках - Николис Г., Пригожин И. Самоорганизация в неравновесных системах. - М., 1979;


Цитата: "Victor N."
C работами Хазена только начал знакомиться. Сразу настораживают некоторые вещи...
...Эти парадоксы впервые и полностью устранены в моих работах, краткие иллюстрации которых даны в этом сайте.
Такие заявления всегда звучат подозрительно. Панацея?
Самореклама – двигатель торговли... :lol: Действительно, вопросами динамического хаоса и энтропии в классических системах сегодня почти никто из физиков не занимается. А парадоксов и ошибочных трактовок там полно. Могу еще подсказать работы Губина в том же направлении - http://www.gubin.narod.ru/

Цитата: "Victor N."
Пока мне не понятна его идея, что все вокруг разрушается, а нам только кажется, что все создается...
Это становится понятнее, если прочитать еще и Губина. Энтропия, как упорядоченность тесно связана с задачами управления. Т.е. это – не вполне объективное понятие, как его привыкли трактовать на «школьном» уровне. Улучшение управляемости части системы субъективно воспринимается как «увеличение порядка», хотя в системе в целом беспорядок только возрастает.

Цитата: "Victor N."
На сегодня есть необходимость адекватно объяснить общее направление эволюции к усложнению.
Я, например, вовсе не наблюдаю такого направления. И не уверен, что оно есть и, тем более, нуждается в объяснении. Но если вы его намерены объяснять в рамках науки, забудьте об «интеллектуальном дизайнере» - до тех пор, по крайней мере, пока не найдете его лабораторию и рабочие чертежи :lol:    

Цитата: "Victor N."
Главный вопрос в другом:
Создается ли при этом новая информация?
На сколько я понимаю, ТЯ-синтез хорошо описан.
Суть реакции сегодня выражают коротким уравнением.
Мы знаем, что на входе и что на выходе.
Где новая информация?
Теперь сравним с эволюцией видов.
Мы не знаем, даже не предполагаем, куда она дальше завернет.
Есть разные научные версии о прогнозах для человечества, часто противоречивые.
Наука ожидает появления новых видов и развития в сторону усложнения.
Здесь нет четкой формулы, и ожидается выход новой информации.

Не совсем понятно, что вы тут понимаете под информацией, тем паче, под «новой». Если, по вашему, «новая информация» создается повсюду, где практически невозможно четко предсказать результат, то просто полейте струйку воды на землю. Вы не сможете заранее предсказать, как именно растечется вода. Это, по-вашему – новая информация? Тогда такая «новая информация» создается каждую микросекунду в неимоверных количествах.

Биологическая эволюция очень многофакторный процесс, термоядерный синтез определяется, напротив, очень малым набором факторов. Вот и вся принципиальная разница, в плане «информации».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #123 : 11 Декабрь, 2008, 05:14:13 am »
Цитата: "Victor N."
Алгоритм не создает новой информации. Алгоритм - это единица измерения количества информации.
На самом деле, строгого определения алгоритма (как и информации) не существует. Но то, что обычно понимают под «алгоритмом» - описание некоторой последовательности операций, для достижения заданного результата – никак вашим утверждениям не соответствует. Тем более, что существуют алгоритмы решения творческих задач. Один из наиболее известных – ТРИЗ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 11 Декабрь, 2008, 11:44:07 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Рендалл"
один из "аттракторов", к которым влечет всю биосферу.
Ваш постулат фальсифицирован. Эволюция не всегда ведёт к усложнению.
А разве я такое говорил?[/quote]Говорили.

Цитировать
Потому что паразиты это "аттрактор" - устойчивая точка.
Могу допустить, что они вымрут последними на Земле.
Не позже хозяев. 8) В любом случае вы потреялись в тенденциях. Так усложнение или деградация. А то усложнение вы не отрицаете, а потом отрицаете.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
В принципе нет, но тренд он на то и тренд, что не учитывает некоторые выбросы. Опять же за вами приведение безусловных оснований Эксперимента.
Нет у меня доказательств.
Ну а зачем тогда говорите и спорите?

Цитировать
Но я не вижу другой реальной возможности объяснить общий тренд эволюции к усложнению.
Уточним... вы вообще не видите никакой возможности, так как ваша теория не имеет никаких доказательств.

Цитировать
Да и будет ли она вообще когда-нибудь?  :D
Динамическая модель с прогнозированием сложных систем? Будет... компутер сайнс же развивается.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Здесь для начала требуется определить понятия ЕО и СМ. Потому как в рамках СТЭ они уже ТЭ не устраивают.
О чем идет речь?
Дайте своё определение СМ и ЕО.

Цитировать
Можете убедиться, это не креационисты пишут.
Конечно, было бы интересно прочитать в оригинале. Но меня на это уже точно не хватит...
Ну там вродь ясно написано, что Поппер сам же понял свою ошибку. А один из критерией фальсифицируемости был приведён - это наличие Бога. Да и далее подробно расписано. Прочитал половину... пойдё дочитаю. Спасибо за ссылку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 11 Декабрь, 2008, 11:57:04 am »
Цитата: "Victor N."
Потому что наша теория - это коллективный труд.
Негоже сокрывать авторов, назовитесь невозбранно. И ссылки на работы, можно и Http.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Inry"
Так я могу ещё 7 назвать: Путешественники во Времени,
Вряд ли вы сможете предложить логичную теорию. Впрочем, попытайтесь.
Хорошо. Через 50 лет открывают способ путешествий во времени, благодаря БАК. Теоретически, это не исключено. Обнаруживают, что многие виды не могли возникнуть по определению (это проверяемо по последовательностям ДНК). Для того, чтобы жизнь могла существовать, засылают в прошлое образцы. Текущие аргументы: трилобит, раздавленный ботинком современного вида (при нечеловеческой цивилизации ботинка быть не должно или он будет выглядеть по-другому), винты и гайки из палеозоя иногда с фабричным клеймом и ГОСТ-овской нарезкой. Объясняет, почему виды именно такие - они были специально созданы, чтобы образовались именно такие окаменелости, иначе человечество не возникло бы.

Для НФ-романа я бы описал альтернативную цивилизацию, создающую другие организмы и также замещяющую ими наше прошлое с целью сделать основным свой путь развития.

Цитата: "Victor N."
Ваша теория эволюции утверждает, что программа ДНК в конце концов построила разумного человека.
Наука утверждает, что
[list=1]
  • алгоритм не создает новой информации.
  • ДНК - это алгоритм. ДНК создал человека?
  • И теперь человек пишет алгоритмы?

Наука этого не утверждает.
Информация создаётся при взаимодействии с действительностью. Сам по себе никакой объект не содержит информации. Человек пишет алгоритмы, соединяя куски кода и проверяя их работу. Всё тот же отбор, только вместо реальных объектов создаются и гибнут модели.

Попробуй написать алгоритм, следя за процессом. По поводу разумности человека без общества - надо будет спросить д-ра Моро, он такой эксперимет собирался ставить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Inry »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 12 Декабрь, 2008, 15:48:05 pm »
Цитата: "Снег Север"
Для эволюции видов понятия «деградировал» не существует. Есть только – выжил/невыжил.

Ну давайте назовем «деградацией» эволюцию в сторону упрощения.

Цитата: "Снег Север"
Поиск в интернете по словам «Пригожин самоупорядочение» выдает в первых же строчках - Николис Г., Пригожин И. Самоорганизация в неравновесных системах. - М., 1979;

Есть ли в этой книге математически обоснованная теория самоупорядочения?

Цитата: "Снег Север"
Могу еще подсказать работы Губина в том же направлении - http://www.gubin.narod.ru/ ...
Это становится понятнее, если прочитать еще и Губина. Энтропия, как упорядоченность тесно связана с задачами управления. Т.е. это – не вполне объективное понятие, как его привыкли трактовать на «школьном» уровне. Улучшение управляемости части системы субъективно воспринимается как «увеличение порядка», хотя в системе в целом беспорядок только возрастает.

Спасибо, буду читать со временем. Мысли интересные и необычные.
Но пока мы находимся на классическом основании.
И надо отметить, что в университетском курсе не преподают теорию самоупорядочения.
Предмета такого нет в расписании...

Цитата: "Снег Север"
Но если вы его намерены объяснять в рамках науки, забудьте об «интеллектуальном дизайнере» - до тех пор, по крайней мере, пока не найдете его лабораторию и рабочие чертежи :lol:

Вы считаете, что опираться на недоказанную теорию о самоусложнении - более научно?

С одной стороны, никто никогда не видел иных цивилизаций.
Их поиском занимается наука, но пока не нашли.
Это - минус для ЭТХ.

С другой стороны, никто никогда не видел, чтобы что-то
интеллектуальное появилось само по себе.
Наука занимается поиском механизма самоусложнения.
Но если нет математически либо экспериментально
подтвержденной теории - значит не нашли.
Это - минус для ТЭ.

Видим, что ТЭ и ЭТХ находятся в одинаковой ситуации.


Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
ТЯ-синтез хорошо описан.
Мы знаем, что на входе и что на выходе.
Где новая информация?
Теперь сравним с эволюцией видов.
Здесь нет четкой формулы, и ожидается выход новой информации.

Не совсем понятно, что вы тут понимаете под информацией, тем паче, под «новой».

Поясняю.

ДНК - это алгоритм, программа.
Причем ДНК каждого нового вида - это новая программа.
Спор идет - могут ли программы сами собой, систематически преображаться в более сложные программы.

Вы мне в качестве примера приводите, почему-то, ТЯ-синтез.
Т.е. процесс, идущий по четко заданной программе.

Где логика?


Цитата: "Снег Север"
Биологическая эволюция очень многофакторный процесс, термоядерный синтез определяется, напротив, очень малым набором факторов. Вот и вся принципиальная разница, в плане «информации».


Отличие в том, что в процессе эволюции порождались программы создания новых видов живых существ.
ТЯ-синтез не порождает никаких программ создания чего-либо нового, не существующего в природе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 12 Декабрь, 2008, 16:20:03 pm »
Цитата: "Рендалл"
В любом случае вы потреялись в тенденциях. Так усложнение или деградация. А то усложнение вы не отрицаете, а потом отрицаете.

Похоже, вы меня не поняли.
Требуется изложить последовательно нашу точку зрения.

Еще раз.

Теории, выраженной языком точных наук, объясняющей тренд эволюции к усложнению, на сегодня не существует.

    Иначе говоря, никто еще не доказал, что среди различных путей для выживания, которые есть у каждого вида, именно путь к усложнению, чаще всего, будет эффективнее других.

Но зато известна конкретная физическая причина для движения к упрощению - 2НТД, энтропия.

Пока не доказано обратное, теория ЭТХ делает вывод:
    самопроизвольная эволюция с систематическим усложнением невозможна.[/list]

    Конечно, могут быть случайные флуктуации в сторону усложнения.
    И разумеется, виды постоянно приспосабливаются к окружающей среде, не изменяя свой сложности.

    Но общий вектор самопроизвольной эволюции должен быть направлен в сторону деградации.


    Однако наблюдается факт:
      историческая эволюция видов имеет тренд к усложнению
      (некоторые исключения лишь подтверждают это правило)
    Отсюда логически следует второй вывод:
      историческая эволюция видов управлялась высокоразвитой цивилизацией (ВЦ)[/list]

      Причем участие ВЦ носило прерывистый, поэтапный характер.

      Например:
      Запустили на Землю несколько групп родственных видов и оставили в покое.
      Затем посмотрели результат и увидели, что плавная цепочка родственных видов очень быстро исчезла.
      Вместо нее образовались резкие ступеньки, непреодолимые для эволюции.
      И в таком виде биосфера стабилизировалась, дальше идут только естественные процессы распада.

        Видов более сложных, чем запущены, не образовалось.
        Зато образовались виды более простые, например, паразиты.

      Тем самым было доказано, что самопроизвольная эволюция имеет основной градиент к упрощению.



      Все это уже говорилось, но урывками.


      Цитата: "Рендалл"
      Дайте своё определение СМ и ЕО

      Меня устраивает общепринятое, хотя бы из Википедии.

      Цитировать
      Мута́ция — это изменения генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды. Процесс возникновения мутации получил название мутагенеза...

      Цитировать
      Есте́ственный отбо́р — природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые обладают качествами, способствующими успешному воспроизведению себе подобных. ...

      Вы вроде бы, хотели что-то здесь уточнить?
      Так уточняйте, я же не специалист.

      Цитата: "Рендалл"
      Ну там вродь ясно написано, что Поппер сам же понял свою ошибку.


      Но не было написано, в чем же заключалась его ошибка!

      В начале он задал к ТЭ конкретные вопросы и вывод сделал.
      Потом, вроде бы, сделал другой вывод. Но вопросы-то остались!
      Где критерий фальсифицируемости идеи,
      что достаточно только мутаций и отбора?
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

      Оффлайн Zver

      • Афтар
      • ***
      • Сообщений: 547
      • Репутация: +0/-0
      (Нет темы)
      « Ответ #128 : 12 Декабрь, 2008, 16:59:01 pm »
      Цитировать
      Пока не доказано обратное, теория ЭТХ делает вывод:
      самопроизвольная эволюция с систематическим усложнением невозможна.

      В чужом глазу видите соринку, а в своем не замечаете бревна?
      Самоусложнение подтверждено моделированием и экспериментом. В его пользу говорит сравнительный генетический анализ разных видов.
      Это конечно же не 100% математическое доказательство, но это достаточное доказательство, чтобы предпочесть такую теорию вашим мифическим инопланетянам. Потому что у вас доказательств ВООБЩЕ НЕТ, даже самых слабейших.
      На этом дискуссию завершаю, поскольку вы повторяетесь и упорно игнорируете факты. Найдете доказательства своей гипотезы - приходите. А опровергать разные голословия в многостраничной дискуссии начинает надоедать.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
      Если Бог создал мир, то кто создал бога?

      Оффлайн Victor N.

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 2 599
      • Репутация: +0/-0
      (Нет темы)
      « Ответ #129 : 12 Декабрь, 2008, 17:15:13 pm »
      Цитата: "Zver"
      Самоусложнение подтверждено моделированием и экспериментом.

      Каким моделированием и экспериментом?
      Ваш пример с саморазмножающимися компьютерными вирусами?
        Так там все зависит от желания экспериментатора.
        Сделали выгодным удлинение - удлиняются.
        Не сделали выгодным - не удлиняются.

      А мы спрашиваем, верно ли, что в реальной среде чаще всего выгодно усложнение?

      Цитата: "Zver"
      В его пользу говорит сравнительный генетический анализ разных видов.

      В пользу самоусложнения он говорит?
      Или в пользу Эксперимента по проверке возможностей эволюции?

      Цитата: "Zver"
      Потому что у вас доказательств ВООБЩЕ НЕТ, даже самых слабейших.

      Может вы не поняли?
      ИМХО - теория ЭТХ имеет столько же доказательств, сколько у ТЭ.

        Абсолютно все известные мне аргументы в пользу ТЭ,
        с таким же успехом доказывают и нашу версию.


      Это не значит, что мы ТЭ опровергаем. Наверное, это и невозможно.
      Просто предлагаем альтернативу, другой взгляд на мир.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »