Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 229588 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 12 Декабрь, 2008, 17:19:52 pm »
Интересно, а как определяется вектор к усложнению?
Количество высокоразвитых видов делится на количество низкоразвитых.
Или совокупная масса одних делится на массу других? Или объём? Или что другое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 12 Декабрь, 2008, 17:26:05 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Интересно, а как определяется вектор к усложнению?
Количество высокоразвитых видов делится на количество низкоразвитых.
Или совокупная масса одних делится на массу других? Или объём? Или что другое?


В подавляющем большинстве случаев, где изменяется сложность,
более высокоразвитые виды появляются из более низкоразвитых.
А не наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #132 : 12 Декабрь, 2008, 18:12:54 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Снег Север"
Для эволюции видов понятия «деградировал» не существует. Есть только – выжил/невыжил.
Ну давайте назовем «деградацией» эволюцию в сторону упрощения.
Назвать можно что угодно чем угодно. Но смысл какой?
 
Мне представляется, что вы не понимаете главного - “усложнение”, “деградация” и прочие любимые вами термины имеют очень мало смысла в применении к природе. Эти слова явно или неявно предполагают некое целеполагание – сравнение по неким критериям, а у природы ни целей, ни критериев не существует! Оцениваете “усложнение”  или “деградацию” вы, а природным процессам на ващи или мои оценки, простите, в высшей степени наплевать.

Цитата: "Victor N."
Есть ли в этой книге математически обоснованная теория самоупорядочения?
Есть. И физически обоснованная – тоже, что неизмеримо важнее.

Цитата: "Victor N."
Мысли интересные и необычные.
Но пока мы находимся на классическом основании.
А что в них необычного? :lol: Для  грамотного физика совершенно естественно, что говорить о классической энтропии и (раз)упорядочении  корректно только для узкого класса физических систем.  

Цитата: "Victor N."
И надо отметить, что в университетском курсе не преподают теорию самоупорядочения.
Предмета такого нет в расписании...
В университетском курсе много чего не преподают... Например, явление электризации диэлектрика трением известно со времен древних греков и упоминается во всех учебниках, но объяснение его причин вы и в самом высокоуровневом курсе электродинамики не встретите...
 
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Снег Север"
Но если вы его намерены объяснять в рамках науки, забудьте об «интеллектуальном дизайнере» - до тех пор, по крайней мере, пока не найдете его лабораторию и рабочие чертежи :lol:
Вы считаете, что опираться на недоказанную теорию о самоусложнении - более научно?
Безусловно! И если вы сами не понимаете принципиальную разницу между  недоказанной теорией и фантастикой – то дело скверно...

Цитата: "Victor N."
С другой стороны, никто никогда не видел, чтобы что-то
интеллектуальное появилось само по себе.
Мы и образования самого вульгарного гранитного булыжника никогда не видели, поскольку граниты сформировались за сотни миллионов лет до появления людей... Значит ли это, что все булыжники произведены инопланетянами? :lol:
У вашей “теории” есть тот же основной недостаток, что и у религий – если живое и разумное сотворено богами (инопланетянами), то кто сотворил самих богов (инопланетян)? Другие боги (инопланетяне)? Дурная бесконечность выходит, совсем по Гегелю...

Цитата: "Victor N."
Наука занимается поиском механизма самоусложнения.
Но если нет математически либо экспериментально
подтвержденной теории - значит не нашли.
Ну и что с того? Наука строит теории на фактах, а объяснения механизмов – дело второе. Ньютон строил теорию всемирного тяготения понятия не имея о его механизмах. Более того, он даже обсуждать эти механизмы отказывался: “Гипотез не измышляю!” Современная физика прекрасно расчитывает детали того же ТЯ-синтеза, но имеет крайне смутные предположения, какие механизмы делают протон стабильным, нейтерон - нестабильным...  
Цитата: "Victor N."
ДНК - это алгоритм, программа.
Причем ДНК каждого нового вида - это новая программа.
Спор идет - могут ли программы сами собой, систематически преображаться в более сложные программы.
Вы мне в качестве примера приводите, почему-то, ТЯ-синтез.
Т.е. процесс, идущий по четко заданной программе.Где логика?
Логика простая и строгая.
ТЯ, в частности, ведет к образованию из элементарных частиц атомов – новых структурных единиц материи, те, уже в рамках других закономерностей, объединяются в молекулы – третий, еще более сложный вид структур. Молекулы, вступая в химические реакции, формируют всё разнообразие следующего иерархического слоя структур – неорганических веществ.
Образование органических соединений, РНК, ДНК, вирусов, бактерий и т.д. и т.п. - вплоть до человека, суть продолжение тех же самых естественных процессов.  

Я не вижу никакого принципиального отличия в “программах” или “производстве информации” в последних случаях, по сравнению с первыми.

Цитата: "Victor N."
Отличие в том, что в процессе эволюции порождались программы создания новых видов живых существ.
А в процессе ТЯ  порождаются программы создания новых видов материи – атомов, молекул. Это пофундаментальнее будет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 12 Декабрь, 2008, 21:57:37 pm »
Цитата: "Снег Север"
Мне представляется, что вы не понимаете главного - “усложнение”, “деградация” и прочие любимые вами термины имеют очень мало смысла в применении к природе. Эти слова явно или неявно предполагают некое целеполагание – сравнение по неким критериям, а у природы ни целей, ни критериев не существует!

Целеполагание, в определенном смысле, присутствует в СТЭ.

Допустим, почему у предка ежика появились иголки?
Объясняют - потому что так ему выживается легче!

Смотрим в ДНК, видим,
что иголки описываются дополнительным кодом.

Я понятия не имею, как они описываются.
Но каждый новый орган должен иметь какое-то описание.
Раньше его не было, а теперь оно появилось.

Причем, это не случайный набор кода!
Полезный для выживания.

Вот это и есть новая информация,
которая появляется в ходе эволюции.

Появление новой инфы в ДНК, полезной для вида, мы и называем усложнением.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Есть ли в этой книге математически обоснованная теория самоупорядочения?
Есть. И физически обоснованная – тоже, что неизмеримо важнее.

Почитаю, посмотрю. Однако...

Цитата: "Victor N."
И надо отметить, что в университетском курсе не преподают теорию самоупорядочения.
Предмета такого нет в расписании...


Цитата: "Снег Север"
В университетском курсе много чего не преподают... Например, явление электризации диэлектрика трением известно со времен древних греков и упоминается во всех учебниках, но объяснение его причин вы и в самом высокоуровневом курсе электродинамики не встретите...

Нет, это вещи несравнимые.
Здесь идет речь о целой новой области науки "синергетика" или "теория самоорганизации".
Но почему-то студентов совершенно не посвящают в нее.

И дело не в сложности. Квантовая теория в физике - очень сложна.
Однако ее преподают студентам. В ней есть неисследованные области.
Но преподают то, что общепринято научным сообществом, исследовано и доказано.

А синергетику, почему-то не преподают вообще!
Ладно, почитаю, попробую вникнуть, если мозгов хватит.
 
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Вы считаете, что опираться на недоказанную теорию о самоусложнении - более научно?
Безусловно! И если вы сами не понимаете принципиальную разницу между  недоказанной теорией и фантастикой – то дело скверно...

Все зависит от того, как называть?
Или от общественного мнения?

Для меня гораздо более фантастичной выглядит версия,
что все само собой развивалось.
Мы ничего подобного не наблюдаем в жизни...


Цитата: "Снег Север"

У вашей “теории” есть тот же основной недостаток, что и у религий – если живое и разумное сотворено богами (инопланетянами), то кто сотворил самих богов (инопланетян)? Другие боги (инопланетяне)? Дурная бесконечность выходит, совсем по Гегелю...

Основной вопрос философии - это для другой темы.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Наука занимается поиском механизма самоусложнения.
Но если нет математически либо экспериментально
подтвержденной теории - значит не нашли.
Ну и что с того? Наука строит теории на фактах, а объяснения механизмов – дело второе. Ньютон строил теорию всемирного тяготения понятия не имея о его механизмах.

Не забывайте, что у ТЭ нет ни теории, ни фактов.
В отличие от всемирного тяготения, самоусложнение видов не наблюдается на практике.

Цитата: "Снег Север"
ТЯ, в частности, ведет к образованию из элементарных частиц атомов – новых структурных единиц материи, те, уже в рамках других закономерностей, объединяются в молекулы – третий, еще более сложный вид структур. Молекулы, вступая в химические реакции, формируют всё разнообразие следующего иерархического слоя структур – неорганических веществ.


В ходе ТЯ образуются только атомы!
Причем, те же самые, что на других звездах.
Никаких новых атомов, помимо уже существующих ТЯ не образует.
Звезда работает как машина и не создает новой информации.


Согласно ТЭ, эволюция создает новые виды, новые программы ДНК, прежде несуществующие.
Если бы ваша эволюция штамповала одно и то же, как звезда, к ТЭ бы у нас не было претензий - нет создания новой информации.

Еще раз подчеркну.

Да, атомы обладают свойством превращаться друг в друга при определенных условиях.
Но никакой новой информации при этом не создается.

Представьте себе детскую пирамидку из 5 колечек разного диаметра.
(первое, что пришло в голову)
Создает ли ребенок что-то новое, собирая пирамидку?
Нет! Только известные 120 вариантов.

И вам это напоминает эволюцию видов? Мне - нет.



Таким образом, для нашего разговора ТЯ-синтез ни при чем.
И у вас реально нет ни одного примера.
Эволюция видов уникальное явление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #134 : 13 Декабрь, 2008, 02:28:46 am »
Цитата: "Victor N."
Целеполагание, в определенном смысле, присутствует в СТЭ.
Ни в каком смысле не присутствует.

В СТЭ присутствует лишь утверждение, что всё экспериментально наблюдаемое эволюционное разнообразие основано на сочетании изменчивости и отбора. Остальное – журналистская лирика из популярных статей, а не СТЭ.
 
Цитата: "Victor N."
Смотрим в ДНК, видим, что иголки описываются дополнительным кодом.
...
Причем, это не случайный набор кода! Полезный для выживания.
Это именно случайно оказавшийся полезным кусок кода. А еще точнее – случайно безвредный кусок кода. Потому что, в действительности, отбор вовсе не отбирает “полезное”. Он уничтожает вредное. Сохраняются и нейтральные изменения, и просто информационный "мусор", если они явно не ухудшают выживаемости.

С точки зрения же теории информации, любое изменение в ДНК – это “новая информация”. Ни малейшей связи с усложнением/упрощением, пользой/вредом или развитием/деградацией производство новой информации не имеет.  

Цитата: "Victor N."
Вот это и есть новая информация, которая появляется в ходе эволюции.
Появление новой инфы в ДНК, полезной для вида, мы и называем усложнением.
Как показано выше, ничего подобного.

Цитата: "Victor N."
Для меня гораздо более фантастичной выглядит версия,
что все само собой развивалось.
Мы ничего подобного не наблюдаем в жизни...
Наверное, мы с вами разную жизнь  наблюдаем. Или по-разному  наблюдаем...

Цитата: "Victor N."
Не забывайте, что у ТЭ нет ни теории, ни фактов.
В отличие от всемирного тяготения, самоусложнение видов не наблюдается на практике.
Глупость про “самоусложнение видов” в ТЭ не присутствует, ни малейшего отношения к  ТЭ не имеет, посему и  наблюдаться на практике не обязано...

Реально наблюдаемое в ходе эволюции усложнение не является частью утверждений ТЭ, а является одним из результатов прооявления механизмов ТЭ в конкретных земных условиях.

А всё, что ТЭ действительно утверждает, огромным массивом фактов подтверждено. Поэтому-то реальной альтернативы ТЭ и не имеется.

Цитата: "Victor N."
Никаких новых атомов, помимо уже существующих ТЯ не образует.
...
Согласно ТЭ, эволюция создает новые виды, новые программы ДНК, прежде несуществующие.
Согласно молекулярной биологии, всё разнообразие видов в ТЭ, определяется тасованием комбинаций четырех аминокислот. Ничего нового в этот механизм никакая эволюция не вносит. "Производство новых программ" при любой эволюции, от элементарных частиц и до зачатия человека, совершенно однотипно.

Всё остальное – лично ваши спекуляции, а не ТЭ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 05 Январь, 2009, 09:32:49 am »
Цитата: "Снег Север"
тасованием комбинаций четырех аминокислот.

нуклеотидов? Аминокислот - 20.
Что-то засох наш гений. А главное - ни одного утверждения в пользу правоты именно инопланетной гипотезы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Inry »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #136 : 06 Январь, 2009, 03:56:42 am »
Цитата: "Inry"
Цитата: "Снег Север"
тасованием комбинаций четырех аминокислот.
нуклеотидов? Аминокислот - 20.
Да, разумеется, вы правы. Но сути дела про «создание новой информации» это не меняет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #137 : 12 Январь, 2009, 09:19:09 am »
Цитата: "Victor N."
Алгоритм - это единица измерения количества информации.
У-у, блин... Такого ещё не встречал.  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 13 Январь, 2009, 04:14:38 am »
Какие твои годы, Antediluvian. Тут фриков предостаточно... ещё насмотришься. И про торсионные поля и про плоскую землю, и про божественный вакуум и про ангелов-инопланетян... всего и не упомнишь. Микола вот в Флейме веселит, Краснов по периметру, а в своё время тут Амур был (безобидный в принципе), но на почве филологии сдвинут, а ещё mozg1 был... короче весело тут :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 24 Апрель, 2009, 19:09:33 pm »
2Рендалл

Немного отошел от этой дискуссии. Дела... заботы... )))

Заодно почитал книжку на которую вы указывали.
«Цивилизационные кризисы» Назаретяна - нет, это не серьезно.

Вы обещали механизм самоусложения.

А вместо этого предложили книгу психолога (!),
где он длинно рассуждает (утомил, признаться).

Похоже, все сводится к точкам бифуркации Пригожина.

Пригожин показал, что в мире есть случайные процессы )))
А почему же существовал именно тренд к усложнению,
Пригожин не показал.

1-й и 2-й очерк осилил. Дальше - времени жалко.
Скажите, с какой страницы читать, если там описан механизм самоусложения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »