Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Есть инакомыслие и инакомыслие – репрессии против некоторых разновидностей инакомыслия я не только не осуждаю, но горячо поддерживаю. Например, «злобная гэбэшная цензура» в СССР не давала хода астрологам, хиромантам, «торсионщикам» и многим другим. И я очень жалею, что этой цензуры сегодня нет.

Взрывоопасная тема, особенно если рассмотреть "многих других".
Некоторые истории здесь записаны большой кровью, слезами матерей и детей.
Наверное, лучше пока оставить этот вопрос?

Вот есть факт. На протяжении эволюции появлялись все более сложные и упорядоченные программы
...Назовем это ростом информационной упорядоченности.
Вы можете привести хотя бы один пример подобного процесса
где-нибудь во вселенной? На физико-химическом уровне?
Полагаю, что нет.

Я понимаю, что такое программа в ЭВМ и как ее оценивать, но я плохо понимаю, что такое «программа» в эволюции и как вы оцениваете ее информационную упорядоченность. Действительное решение этой задачи вполне тянет на Нобелевскую премию. А пока у вас нет четких критериев таких оценок, нет реального предмета разговора. «На пальцах» же я вижу принципиальное усложнение при переходе от набора микрочастиц к молекуле воды и не вижу принципиального усложнения от увеличения длины ДНК.

Предлагаю простой метод, разумеется на нобелевку не претендующий.

Вместо реальных видов живых существ можно рассмотреть их упрощенные компьютерные модели.

Иначе говоря - моделируем то, что мы знаем сегодня.
И сравним модели видов с различных ступеней эволюции.

При подъеме по лестнице эволюции вы увидите усложнение программы, которая создает очередную модель вида.

Всестороннее усложнение - удлинение содержательного кода, повышение внутренних логических связей.
Непредсказуемое по результату, но при этом постоянное.

Т.е. мы не знаем, какую новую программу создаст эволюция дальше.
Но можем быть уверены, что наверняка создаст нечто еще более сложное и интересное.
(если ваша теория самопроизвольной эволюции права)

Вот это я и называл созданием новой информации.
Не знаю ни одного процесса во вселенной, который постоянно создает новую информацию.
Только эволюция видов ... и разумные существа.

Такую же замечательную логику проявляют, когда ищут потерянное под фонарем.
Потеряли, правда, где-то вдали... но там же темно!

А вы точно знаете, где потеряли? Я почему-то в этом не уверен. А если не знаете, то вполне разумно начинать поиски там, где светлее.

Безусловно, вы правы! Надо начинать там, где светлее.

Но разумно ли ограничиваться только поисками под фонарем?
И сколько лет следует топтаться под ним?
Ладно, это личное дело каждого.

Но почему же они подвергают унижающей критике всякого, кто предлагает поискать еще и в другом месте?
Почему доказывают свою правоту политическими методами, даже привлекая европарламент?
Это уже не научный метод...

Здесь "упорядочение" понимается в ином смысле.
На сколько понимаю, речь идет о синтезе на основе существующей программы ДНК.

По Галимову биогенез шел по цепочке АТФ – РНК – ДНК. АТФ может синтезироваться в естественных условиях из неорганики, а ее наличие запускает, в соответствующих условиях, «машину упорядочения».

Поищу информацию, постараюсь вникнуть.
Однако, я где-то читал, что переход от РНК к ДНК не вполне понятен.
И есть там какие-то проблемы...
Непонятно и каким образом накапливалась АТФ. На сколько понимаю - оно не размножается само собой.

И еще. Если что-то может теоретически синтезироваться,
это еще не означает, что оно должно синтезироваться.

В мире есть множество различных систем упорядочения.
Но наряду с ними есть и достаточно и систем разупорядочивания.

Возможность обратного процесса не рассматривали?

... Возможен ли аттрактор у явления упорядочения?

Так уже нашли – и об этом совершенно ясно написано в тексте.

Ну нет, что вы!

Все это работает при удачном стечении обстоятельств. Это все частные случаи.
Речь идет о конкретных системах, которые находятся в "правильных" условиях.

Да, они способны "штамповать детали" за счет поступления энергии.
Но этого мало, чтобы объяснить эволюцию

У Пригожина важное место занимает еще одна концепция - точки бифуркации.
Там может по замыслу происходить качественный скачок системы в сторону усложнения.
Преобразование конвейера этих деталей.

Однако, он может, но не обязан...
А может и быть скачок в обратную сторону... почему бы и нет?


Впрочем, если я что понял неправильно, то готов выслушать.

Забавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла.

Сложное может получиться из простого по ряду удачных совпадений.
Но вам требуется механизм, постоянно производящий сложное из простого.

[Anonymous]

««Критерий фальсифицируемости» - глупость, а его относительная популярность - продукт философского невежества большинства "естественников".»

Верно.

Но, вообще надо сказать что ученые вообще не любят философов, в том числе философов науки.

Однако, кого-то больше, а кого-то –нет.
Так Поппера – терпят.
Далее, Лакатас.
Потом –Кун,  его вспоминают уже реже и ругают нещадно.
Ну, и почти не упоминаю «анархиста» Файеребенда  

Bright

«В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики»

Достаточно для фальсификации, что "масса не зависит от скорости".

[Снег Север]

Наверное, лучше пока оставить этот вопрос?

Как хотите...

Предлагаю простой метод, разумеется на нобелевку не претендующий.
Вместо реальных видов живых существ можно рассмотреть их упрощенные компьютерные модели.
Иначе говоря - моделируем то, что мы знаем сегодня.
И сравним модели видов с различных ступеней эволюции.
При подъеме по лестнице эволюции вы увидите усложнение программы, которая создает очередную модель вида.

Еще в 70-х читал популярную статью, в которой на ЭВМ еще тех времен(!) моделировался ход эволюции по простому набору правил. Получилась не совсем похоже на реальный ход событий, не так уж и далеко от него...

Всё дело в том, чтобы правильно упростить модель, не теряя главного.

Для вашей задачи принципиально важно решить – что именно вы моделируете, какие связи. Вы можете выделить связи существенные для выживания вида и случайные, второстепенные? Я бы не взялся за такую работу...

Т.е. мы не знаем, какую новую программу создаст эволюция дальше.
Но можем быть уверены, что наверняка создаст нечто еще более сложное и интересное.
(если ваша теория самопроизвольной эволюции права)
Вот это я и называл созданием новой информации.

О какой именно информации вы говорите – семантической или шенноновской? Шенноновская информация имеет объективный смысл, но ее смысл только в битовой емкости материального контейнера/канала информации. А семантическая информация субъективна, вы ее можете оценивать так, а я – эдак, и каждый будет прав по-своему. Для вас появилась новая информация, а для меня – нет.

[Bright]

Вы сами выше написали, что нефальсифицируемая по Попперу теория может быть верной.

В жизни подобное бывает крайне редко. Это случаи типа - ткнул пальцем в небо и случайно попал в Полярную звезду.

В жизни - в точности наоборот, практически ни одна теория не фальсифицируема - слишком много положений и следствий одновременно надо «примыслить» опровергнутыми.

Имелись ввиду другие теории, построеные по принципу религии или догмы. Например: "Наши далекие предки прилетели с Сириуса, заселили землю, все следы замели  и улетели". Фальсифицировать невозможно, потому что "все следы замели". Ну, а вдруг окажется, что в самом деле с Сириуса?

1. Аксиомы под мое определение "догмы" не попадают. Потому что никто не запрещает подвергать сомнению аксиомы.

В таком случае мне вообще непонятно, о каких «догмах» в науке вы писали ранее. Их просто нет, и, выходит, «фальсифицируемость» призвана бороться с глупостью, которую сами «фальсификаторы» изобретают.

Вам крупно повезло в жизни, если вы с такими догмами не сталкивались.
Лысенковщина
Анти-генетика
Анти-кибернетика
Анти-атомистика (когда выяснилось, что атом внутри почти весь, кроме ядра, пустой, материалисты подумали, что материя исчезла)
Анти-релятивизм (когда выяснилось, что масса растет со скоростью, материалисты подумали, что новая материя возникает из ничего, прям по Библии и сильно перепугались)
А всяких лженаук и псевдонаук помельче просто тьма.

Вот Поппер и сделал свое чиста рационализаторское предложение по экономии рабочего времени. Он предложил прежде, чем говорить с авторами теорий по существу, задавать им простой вопрос: "Допускаете ли вы возможность экспериментального опровержения своей теории?" Если "Да" - c ними можно говорить дальше. Если "Нет" - надо молча указать им на дверь и не тратить свое рабочее время на заведомо бесполезные попытки доказать им что-либо. Ну, чем не второй Оккам?  

2. Аксиоматические понятия вполне определяемы. Просто они обычно не определяемы через более простые понятия. Но определяемость через более простые понятия совершенно не обязательна и не является единственно возможной.

С этим согласен, можно определять, например, по набору применений, но такое определение является «короткой индукцией» и, с точки зрения формальной логики, всегда некорректно. А «фальсифицируемость» целиком и полностью базируется на формальной логике, так что вы, вслед за Поппером, попадаете в безвыходную ситуацию. Вообще говоря, всё это было разобрано вдоль и поперек философами-материалистами еще полвека назад...

Вы забыли, что вы начали рассуждения с "естественнонаучной теории". А у естественников требования не такие строгие, как в редакции журнала "Успехи Математических Наук". Для естественников вполне нормально начать с "плохой" системы более высокого уровня под названием "Жизненный опыт сантехника Коляна", определить первичные понятия, а потом построить систему более низкого уровня, но чуток построже и с готовыми определениями под названием "Физика для 7 класса".

3.  Аксиоматические понятия обычно подают как ВРОДЕ БЫ недоказуемые.

Чтобы «доказать аксиому» вам надо прейти в систему более высокого уровня, в которой нынешние аксиомы являются следствиями теорем, а там будут свои аксиомы.

Именно об этом и шла речь. Лет 50 назад "переход в систему более высокого уровня" был редкостью, сейчас вполне рядовой случай.

Известная же теорема Гёделя о неполноте заведомо ставит жирный крест на любых попытках построить теорию как полную формализованную систему.

Почему любых? Если вы готовы смириться с тем, что в дальнем, пыльном чулане система имеет противоречия, то теорема Гёделя не имеет ничего против. Или если не претендуте на очень уж большую систему.

4. Классическое понятие "абсолютного времени" Ньютона было проверено "на вшивость" Эйнштейном, проверки не выдержало... Получилось что всё (время, пространство, силы) - очень даже фальсифицируемо. Конечно, и Ньютон и Эйнштейн используют одно и то же слово "время", но смысл вкладывают различный.

Тем не менее, мы вполне можем пользоваться заведомо «неправильной» классической механикой всюду, где релятивистскими поправками можно пренебречь. В таком случае что мы, собственно, «фальсифицировали»? То, что у каждой теории есть ограниченная область применимости, Маркс и Энгельс знали задолго, до того, как Эйнштейн написал свою первую букву в школьной тетрадке...

Осталось уточнить от кого Маркс и Энгельс сами это узнали, не от древних ли мудрецов?

Область применимости классической механики предполагалась - любые скорости, любые массы. Что  Маркс и Энгельс могли сказать против этого? Абсолютно ничего! Надо было спросить у Маркса с Энгельсом прав ли Ньютон при скорости миллион км/сек. Если ответ прав - незачот. Если скажут - мы не знаем, никто, блин, еще не проверял при такой скорости, то надо спросить, а верна ли при скорости 1 мм/год. И они будут обязаны тоже сказать, что не знают, потому что тоже никто не проверял. И при скорости ровно 1000 м/сек тоже никто не проверял. Кстати, что Маркс и Энгельс говорили об "ограниченности области применимости" своей собственной теории?  

Область применимости классической механики предполагалась - любые скорости, любые массы.Фальсифицировали применимость формул Ньютона при скоростях близких к скорости света, а заодно фальсифицировали применимость вообще чего-либо при v > c.

5. Еще были в физике такие "нефальсифицируемые" понятия как теплород (вроде как жидкость такая), эфир (вроде как среда такая) и многое другое. Всё это давно фальсифицировали и отправили в топку.

Если мне не изменяет склероз, их отправили в топку безо всякой помощи Поппера и его «фальсифицируемости». И задолго до.

Речь шла не о том, с помощью Поппера или без, а о том, что:

в основе любой естественнонаучной теории лежат некоторые неопределяемые, аксиоматические понятия - «догмы», по вашему определению? В физике к таковым относятся понятия пространства и времени, силы, поля и многие другие. Без них теорию не построить и они никак не фальсифицируются

Я привел контрпример. Понятие эфира было почти эквивалентно по своей незыблемости понятию пространства. Тем не менее взяли и так без особых усилий, меду делом, фальсифицировали. Шухера было немеряно. Все вопили - а как же свет, радиоволны будут таперича распространяться? Колебалься-то без эфира нечему.

Вся основная часть классической механики вытекает из ma = F. Даже весь ее красивый Гамильтонов и Лагранжев формализмы вытекают. В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики.

Тоже не слишком убедительно, поскольку достаточно переписать формулу в эквивалентном, для ньютоновской механики, виде - d(p)/dt=F, и она станет верной и в релятивистском случае.

Этого НЕ достаточно, верной не станет! В ней по прежнему будет НЕРЕЛЯТИВИСТСКИЙ импульс. Чтобы стала верной, надо еще ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ импульс на релятивистские скорости, а это уже выход за пределы механики Ньютона.

Поппер нигде не говорит, что эксперимент должен быть обязательно ОДИН.

Лень искать и копаться в сочинениях Поппера, но формулировал он нечто вроде «Не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение путем опыта.»( К. Поппер, Логика и рост научного знания). Обратите внимание - речь идет об опровержении исключительно «логической формы», т.е. некоторой формальной схемы. Формальная логика имеет, как известно, только два значения - «да» или «нет». Так что для «фальсификации» надо теорию запихать в прокрустово ложе формализма, где допустим только двузначный ответ. А как быть в случае «и да, и нет», «ни да, ни нет» - т.е. в случае только частичного опровержения, из попперовщины (почти - поповщины :lol: ) не ясно, и ясно быть не может. На то она поповщина...

1. Я проверил цитату, "эмпирические проверки" действительно во множественном числе.

2. К чему относится местоимение "ее", к "логической форме", или к "научной системе"?

Вот пример "логической формы", вполне приемлемой (благодаря пункту "г") по Попперу:

a) Сначала гоните ваши аксиомы
б) Потом ваши теоремы
в) Потом следствия
г) Потом, гады ползучие, отдельно гоните следствия, проверяемые эмпирически
д) Потом гоните все, что осталось

Ну, и как это "прокрустово ложе" можно фальсифицировать? Никак! Оно одно и то же для правильных и неправильных теорий. Следовательно фальсифицируют не форму, а содержание. А форма нужна лишь для возможности фальсификации.

3. Формальная логика действительно имеет только два значения - «да» или «нет» в том смысле, что промежуточных значений нет. Но она вполне допускает несколько утверждений, соединенных логическими "И", тогда имеем те же два возможных значения для сложного составного утверждения. Можно даже оставить отдельные утверждения без связки "И", ФЛ вполне это допускает. Соображать в этом случае конечно уже труднее, но осилить можно.

4. Если система состоит из нескольких теорий, то система явно или неявно содержит МЕТА-утверждение: "В систему входит N теорий, каждая из них верна". Фальсификация одной из теорий фальсифицирует мета-утверждение и, следовательно, всю систему. Оставшиеся после этого верные обломки не есть исходная система, даже если ее называют прежним именем.

5. Пример. Была теория "CCCР - оплот мира". Можно сказать, ну и что, было "СССР-15 - оплот мира" (15 число республик), теперь "СССР-1 - оплот мира", поэтому теория по прежнему верна. Абсурд!

6. Пример. Берем все самые бредовые теории, какие есть (например, у всех москвичей по четыре глаза) и добавляем к ним теорию: "2х2=4". Получившаяся система по вашему нефальсифицируема. Абсурд!

7. Утверждение, что системы, состоящие из нескольких теорий нефальсифицируемы, легко приводится к абсурду.

[Bright]

Флейм ваш я пропускаю...

Ни фига себе! Вы уже достаточно разумны, чтобы различать где флейм, а где критика ваших постов за отсутствие в них логики? Со временем из вас выйдет махровый модератор какого-нибудь религиозного сайта. Будете флеймить и предавать анафеме всех, кто заметит у вас логические ашыпки.

В религии для доказательства правоты ссылаются на авторитеты:
на писание (высший авторитет)
на попа (средненький авторитет)
на себя (нулевой авторитет)

Вы ссылаетесь на себя, когда говорите - если вы не знаете, значит это не существует.
Но даже писание, легко "доказывая", что нечто существует, не берется доказывать, что нечто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Как сказано, "У Бога обителей много"...
Вы же поставили свой авторитет даже выше Библии.

Далее, в науке надо доказывать безупречной ЛОГИКОЙ, а не ссылками на авторитеты, тем более на собственное незнание.
В науке доказательства строят от того, что нам известно, а не
от того, что нам НЕ ИЗВЕСТНО.

Ну что, готовы ли вы привести пример самоусложняющихся программ?

Что может быть проще? Есть масса примеров, которые вы не видете, потому что не там ищете. Но какой смысл приводить примеры и обсуждать что-либо с человеком, который без понятия, что в науке есть логика, и она стоит выше слов. Пока вы свои элементарные логические ошибки не осознаете, нет смысла зря сотрясать перед вами воздух, да клаву терзать.

[Bright]

Bright

«В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики»

Достаточно для фальсификации, что "масса не зависит от скорости".

Азазель,

можно задаться вопросом, в чем состоит минимум действий, нужных для фальсификации. Но при этом есть риск попасть в область, где критики теории будут считать фальсификацию вполне убедительной, а сторонники теории - нет. Поэтому лучше перестраховаться и оставаться в области, где объем проверок вполне убедителен. для тех и других.

ПС
Хотя лично я предпочитаю эксперименты, в которых в руки не приходится брать ничего тяжелее стакана.  

[Снег Север]

Имелись ввиду другие теории, построеные по принципу религии или догмы. Например: "Наши далекие предки прилетели с Сириуса, заселили землю, все следы замели  и улетели". Фальсифицировать невозможно, потому что "все следы замели". Ну, а вдруг окажется, что в самом деле с Сириуса?

Извините, вы что серьезно считаете «теорией» любой бред?! Я, например, первый раз слышу, чтобы нечто подобное относили к научной теории, безотносительно к фальсифицируемости.

Вам крупно повезло в жизни, если вы с такими догмами не сталкивались.
Лысенковщина
Анти-генетика
Анти-кибернетика
Анти-атомистика (когда выяснилось, что атом внутри почти весь, кроме ядра, пустой, материалисты подумали, что материя исчезла)
Анти-релятивизм (когда выяснилось, что масса растет со скоростью, материалисты подумали, что новая материя возникает из ничего, прям по Библии и сильно перепугались)
А всяких лженаук и псевдонаук помельче просто тьма.

Ну что же, давайте поразбираемся в вашем списке.

Лысенковщина – никогда не существовала, это – чисто пропагандистское изобретение хрущевской эпохи. Были идеи Лысенко, основанные на опыте. Часть этих идей оказалась неверной, а другая часть блестяще подтвердилась позже – например, о решающем влиянии внешней среды на развитие растений, о ложности тезиса о межвидовой конкуренции в эволюции. Да и самим принципом наследования приобретенных признаков вопрос далеко не закрыт – примитивная схема «вот признак, а вот ген, который его кодирует, а видовая принадлежность – это переданный потомку набор генов» при детальных исследованиях дает сбои. Я приводил ссылку в другой теме, здесь повторю - Собственный геном обескуражил великого генетика. Так что идеи Лысенко – это вполне обычная наука, с ее ошибками и триумфами.

Анти-генетика – не совсем понятно, что имеется ввиду. Если – критика антинаучных положений вейсманизма-морганизма, которые именовались «генетикой» в 30-х – 50-х, то ее можно только приветствовать. Потому, что наукой генетика стала только отказавшись от догм «зародышевой плазмы», «вечного и неизменного вещества наследственности», содержания наследственных признаков только в половых клетках и прочей лженаучной чуши. Так что «анти-генетика» мною вполне одобряется, полезная вещь!

Анти-кибернетика  - примерно то же, что и с «анти-генетикой». В 50-е жестко критиковалась претензия «кибернетики» на роль эдакой «общей теории всего на свете». Действительно, «отец» кибернетики Н.Винер заявлял, не больше не меньше, что кибернетика призвана формализовать и объяснить все процессы управления, от механизмов, до живых организмов и человеческого общества и устройство разума. Сегодня любой мало-мальски разбирающийся в деле человек признает, что это – чистый бред. Кибернетика, как и следовало ожидать, быстро свелась к скромной технической дисциплине, которая изучает принципы построения вычислительных устройств и систем автоматического управления. Ни о малейших успехах кибернетики в области биологии, социологии никто в научном сообществе слыхом не слыхал. А уж о вопросе изучения разума методами киббернетики и создании ИИ лучше вообще промолчать – любой современный исследователь в области ЭВМ от этого вопроса сморщится, как от острого приступа зубной боли, и от ответа, в лучшем случае, уклонится... Так что «антикибернетики»  50-х, равно как и «антигенетики» были совершенно правы в своей критике.

Анти-атомистика (когда выяснилось, что атом внутри почти весь, кроме ядра, пустой, материалисты подумали, что материя исчезла) – тут вы немножко забыли уточнить, какие именно «материалисты». Материалисты, если вы не в курсе, бывают разные. Некоторых считают «материалистами» исключительно на том основании, что они уверены, будто всё покупается и продается...
Опять же, если мне не изменяет склероз, об «исчезновении материи» больше всего визжали как раз идеалисты всех мастей, а не материалисты. А позицию настоящих материалистов, материалистов-диалектиков, изложил Ленин, в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм». И эта позиция была прямо противоположна заявляемой вами: «Исчезает не материя, а предел, до которого мы знали материю»!
И, наконец, антиатомистика никогда никем не возводилась в ранг «теории», разве что самими поппернианцами, которым нужна картонная кукла для легкой и убедительной победы.

Анти-релятивизм (когда выяснилось, что масса растет со скоростью, материалисты подумали, что новая материя возникает из ничего, прям по Библии и сильно перепугались) – опять чушь полная. Ни один грамотный материалист никогда не отождествлял материю и массу. Научные и идеологические противники Эйнштейна, чаще всего, обнаруживались в прямо противоположном от материалистов лагере. И опять же, как теория «антирелятивизм» никогда и нигде не существовал. Это снова картонная кукла с попперианской кухни.

Что-то неубедительные  у вас примеры – ни один, не «прокатил»...

Вот Поппер и сделал свое чиста рационализаторское предложение по экономии рабочего времени. Он предложил прежде, чем говорить с авторами теорий по существу, задавать им простой вопрос: "Допускаете ли вы возможность экспериментального опровержения своей теории?" Если "Да" - c ними можно говорить дальше. Если "Нет" - надо молча указать им на дверь и не тратить свое рабочее время на заведомо бесполезные попытки доказать им что-либо.

На самом деле, Поппер ставил вопрос совершенно не так – я это уже показывал. Он ставил вопрос об опровержимости «логической формы» теории, а не самой теории – надо ли объяснять, что это совершенно разные понятия?

Для того, чтобы с Поппером согласиться, надо, для начала, показать, что, например, в вышеприведенных примерах их авторы не допускали «опровержения своей теории» (точнее – ее «логической формы»). А показать это ни вы, ни Поппер никогда не сможете – опять же, надо ли объяснять почему? Так что «фальсифицируемость» в очередной раз оказывается безработной.

[Снег Север]

Вы забыли, что вы начали рассуждения с "естественнонаучной теории". А у естественников требования не такие строгие, как в редакции журнала "Успехи Математических Наук".

Я не забыл, но требования естественников к своим теориям тут ни причем – важны требования Поппера к теориям. А Поппер, в очередной раз напоминаю, интересуется только «логической формой» теории. Его нисколько не интересует ни содержание теории, ни «верифицируемость» - процедура установления истинности. А «логическая форма» должна соответствовать требованиям формальной логики  - нес па?

Известная же теорема Гёделя о неполноте заведомо ставит жирный крест на любых попытках построить теорию как полную формализованную систему.

Почему любых? Если вы готовы смириться с тем, что в дальнем, пыльном чулане система имеет противоречия, то теорема Гёделя не имеет ничего против.

Я готов смириться с противоречиями, тем более, что в рассуждениях использую чаще не формальную, а диалектическую логику, а она считает противоречия неизбежными и неустранимыми особенностями бытия и мышления. Но вот как быть с фальсифицируемостью логической формы в таких случаях? А если вы попадаете как раз на «гёделевский» случай, когда ни доказать, ни опровергнуть утверждение невозможно? Поппер, насколько я знаю, о Гёделе и его теореме понятия не имел, и такой возможности не предусматривал. Если вы в курсе, что на этот счет заявляли его эпигоны – поделитесь, а то мне недосуг искать.

Осталось уточнить от кого Маркс и Энгельс сами это узнали, не от древних ли мудрецов?

Нет, от развитого ими гегелевского диалектического метода и материалистического понимания мира. В двух словах – любая теория отражает небольшую часть свойств материального мира. Материя же бесконечно разнообразна, и в процессе ее изучения мы неизбежно натолкнемся на факты, которые будут противоречить любой из ранее разработанных теорий -  т.е. на границу применимости этой теории.

Область применимости классической механики предполагалась - любые скорости, любые массы. Что  Маркс и Энгельс могли сказать против этого? Абсолютно ничего! Надо было спросить у Маркса с Энгельсом прав ли Ньютон при скорости миллион км/сек.

Ну, это уже чистая демагогия. Даже в математике существуют доказательства существования и единственности некоторого решения безо всяких указаний на то, как такое решение найти и как оно должно выглядеть. Материалистическая диалектика ничего не скажет, и не должна ничего говорить о том, при какой скорости ньютоновская механика становится неверной. Но она утверждает, и это доказывается практикой, что существует переход количества в качество, поэтому при монотонном изменении какого бы то ни было параметра – скорости, линейных масштабов, массы, температуры и пр. мы неизбежно натолкнемся на качественный переход в какой либо форме. Поэтому, например, само заявление – «теория верна при любых скоростях и массах» - заведомо антинаучно.

Кстати, что Маркс и Энгельс говорили об "ограниченности области применимости" своей собственной теории?

Разумеется, говорили – их теория справедлива только в рамках человеческого общества и его возможностей познания материального мира. Для разумной расы дельфинов, разумных растений с Альдебарана или разумного океана Соляриса она неприменима. Также она окажется неприменима для гипотетической постчеловеческой цивилизации. Учите матчасть! :lol:

Я привел контрпример. Понятие эфира было почти эквивалентно по своей незыблемости понятию пространства. Тем не менее взяли и так без особых усилий, меду делом, фальсифицировали.

Насчет «незыблемости» согласиться трудно – после введения Максвеллом механистической модели эфира обилие парадоксальных противоречий в свойствах эфира вызывало недоумение у многих физиков. Но отказаться от эфира окончательно заставила даже не СТО, а распространение концепции физического «поля», как замены механистической «среды».

Но что хотелось бы отметить – ни «эфир», ни «теплород» реально никуда не исчезли из научных представлений, после их «фальсифицирования» (если согласиться с этим термином в отношении того, что реально произошло в научных представлениях). В технических применениях термодинамики – в теплофизике, широчайшим образом используется описание переноса энергии в форме течения потока тепла, читай – того же «теплорода». Концепция физического вакуума, в некотором отношении, возвращает «эфир», как некую « универсальную среду». Вы, разумеется, можете сказать, что современное представление о физическом вакууме очень сильно отличается от представлений максвелловского «светоносного эфира», а перенос потока энергии в теплофизике – от «теплорода» времен Карно и Клаузиуса. Ну, так и современная атомистика очень отличается от атомистики Демокрита, но это не мешает, по справедливости, воззрения последнего считать прямой основой современной молекулярно-кинетической концепции устройства вещества.

Так что, по-прежнему, остается совершенно непонятным, смысл «фальсифицирования». Потому, что если речь идет о проверке соответствия утверждений теории и опыта, то никакое «фальсифицирование» тут ни при чем – это верифицирование, то что Поппер как раз подвергает анафеме, во веки веков, аминь!

Этого НЕ достаточно, верной не станет! В ней по прежнему будет НЕРЕЛЯТИВИСТСКИЙ импульс. Чтобы стала верной, надо еще ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ импульс на релятивистские скорости, а это уже выход за пределы механики Ньютона.

Извините, но формула не требует никакого переопределения импульса, поскольку классическая механика ничего о нем не  знает. Вы немножко перепутали – это только в релятивистской механике надо указывать, что в p=mv правая часть расшифровывается немного иначе, чем в ньютоновской.

В свое время проф. Китайгородский (кстати, жесткий и непримиримый противник лженауки, особенно – парапсихологии) пояснял это примерно так: есть «генерал-закон», то что выведено на основе опыта в области, в которой человечество сформировало свои представления об устройстве мира. Иначе говоря – это, преимущественно мир «классической» физики. И есть дополнения к этому «генерал-закону» -  в тех областях, где человечество выходит за рамки повседневного опыта. Это – область микромира, область мегамира, область субсветовых скоростей и т.п. Но эти дополнения никак не нарушают справедливости «генерал-закона» в его основной области, именно потому, что этот (эти) закон установлен на основе опыта. А опыт – главный и единственный критерий истины.

Согласитесь, что от примитивизма «фальсифицируемости» до такого понимания научного процесса – как от земли до неба...

Ну, и как это "прокрустово ложе" можно фальсифицировать? Никак! Оно одно и то же для правильных и неправильных теорий. Следовательно фальсифицируют не форму, а содержание. А форма нужна лишь для возможности фальсификации.

Это уже «фальсифицируемость» не по Попперу, а по Bright’у. Что, прямо скажем, совсем не одно и то же :lol: . И я уже отмечал ранее, что в такой форме это – никакая уже не «фальсифицируемость», а стандартный способ проверки теории опытом, т.е. верификация. Иначе говоря – нечто прямо противоположное по смыслу тому, что проповедовал Поппер.

[Victor N.]

Вспоминаю, что несправедливо пропустил интересное замечание.

Теперь укажите пожалуйста, какими научными методами можно подтвердить вашу теорию, что вчера ваш предок умер, а сегодня  утром вы родились вместо него.

Элементарно – сравнив стандартные тесты на идентификацию личности до и после. У ученых и спецслужб такие есть уже много десятилетий.

И что же, спецслужбы и ученые уже доказали сей факт?
Где это опубликовано?
И что за тесты?

[Снег Север]

И что же, спецслужбы и ученые уже доказали сей факт?
Где это опубликовано?
И что за тесты?

Не совсем понял, к чему вопроос -  к возможности идентификации личности? НУ так а чем, по-вашему, занимались спецслужбы выясняя личности беглых нацистских преступников, например, как не такой идентификацией?

Или вопрос о конкретно моей личности? Ну, так меня еще никто не клонировал и не разыскивал, так что проблемы идентификации вообще не существует.