Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 232517 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #380 : 05 Июль, 2009, 17:09:50 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вы сами выше написали, что нефальсифицируемая по Попперу теория может быть верной.
В жизни подобное бывает крайне редко. Это случаи типа - ткнул пальцем в небо и случайно попал в Полярную звезду. :)

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Bright"
Догма - это нечто верное ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, поэтому вопрос о том, что догма может оказаться неверной даже не стоит. То, что остается после такого отсеивания - НЕ догмы - уже можно проверять на правильность-неправильность. А догмы такую проверку даже НЕ ДОПУСКАЮТ.
Надеюсь вы в курсе, что в основе любой естественнонаучной теории лежат некоторые неопределяемые, аксиоматические понятия - «догмы», по вашему определению? В физике к таковым относятся понятия пространства и времени, силы, поля и многие другие. Без них теорию не построить и они никак не фальсифицируются - еще одно свидетельство полной бессмысленности умствований Поппера.
Я знаю, что вы заругаетесь, но я НЕ В КУРСЕ того, что вы написали. Зато я в курсе того, что написано ниже в пунктах со второго по пятый, а первый пункт - это небольшое уточнение. То, что вы написали можно было встретить в учебниках сотню лет назад. Но наука на месте не стояла и сейчас предпочитают писать то, что в пунктах 2-5 (исключая слэнг ессно).

1. Аксиомы под мое определение "догмы" не попадают. Потому что никто не запрещает подвергать сомнению аксиомы. Просто аксиомы очень редко подвергают сомнению, потому, что обычно они вполне "прозрачны", довольно очевидны и коротки в формулировке. А догмы это совсем другое. Пример догмы: "Нет Бога кроме Аллаха и ... (далее сто страниц -продолжение этой догмы)". Такая догма не прозрачна и не коротка (100 страниц), неочевидна и, что наиболее важно, приверженцы догмы не допускают даже мысли о возможности ее проверки-опровержения.

2. Аксиоматические понятия вполне определяемы. Просто они обычно не определяемы через более простые понятия. Но определяемость через более простые понятия совершенно не обязательна и не является единственно возможной. Любой курс общей физики начинается с придурковатых попыток ОПРЕДЕЛИТЬ пространство, время, силы, поля и многое другое. Затем, в курсах теор-физики подобные попытки обычно уже не делают, полагая, что какое-то определение из курса общей физики у читателя уже есть - и фиг с ним.

3.  Аксиоматические понятия обычно подают как ВРОДЕ БЫ недоказуемые. Это, кстати, совсем не то же самое, что неопределяемость. Недоказуемость как бы вытекает из двух вещей. Первое - аксиомы довольно очевидны, поэтому нефиг их доказывать. Второе - все прежние попытки доказать аксиомы пока не увенчались успехом, поэтому нефиг и пробовать. Но если кто-то захочет всетаки доказать аксиомы - пожалуйста, пусть пробует... крайне маловероятно, но вдруг получится.

4. Классическое понятие "абсолютного времени" Ньютона было проверено "на вшивость" Эйнштейном, проверки не выдержало. Затем рухнуло Ньютоновское понятие пространства. Говоря языком современной математической физики, пространство-время Ньютона является РАССЛОЕНИЕМ (декартовым произведением), а  пространство-время Эйнштейна является МНОГООБРАЗИЕМ. Далее, в теории тяготения Ньютона были силы и мнгновеннодействие этих сил на расстоянии. В теории тяготения Эйнштейна мнгновеннодействие и соответствующие силы рухнули, поля и короткодействие остались. Получилось что всё (время, пространство, силы) - очень даже фальсифицируемо. Конечно, и Ньютон и Эйнштейн используют одно и то же слово "время", но смысл вкладывают различный.

5. Еще были в физике такие "нефальсифицируемые" понятия как теплород (вроде как жидкость такая), эфир (вроде как среда такая) и многое другое. Всё это давно фальсифицировали и отправили в топку.

Цитата: "Снег Север"
Как, по-вашему, эксперименты по ... конечности скорости света фальсифицируют механику Ньютона?
Нет! Скорость света - это про распостранение ЭМ полей, а механика Ньютона - это про тела (вещество). Это совершенно разные "оперы" не имеющие даже точек соприкосновения. Но как только кто-то смекнет, что скорость света - это предельная скорость для ВСЕХ процессов в природе, в том числе и в механике, вот тут то от механики Ньютона сильно запахнет жареным. :)

Цитата: "Снег Север"
Я, например, не могу себе представить эксперимент, который фальсифицировал бы сразу все следствия классической механики.
Вся основная часть классической механики вытекает из ma = F. Даже весь ее красивый Гамильтонов и Лагранжев формализмы вытекают. В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики.

Цитата: "Снег Север"
А я (по приведенной мной ссылке) показывал, что практически любая естественнонаучная теория (не путать с частной гипотезой) нефальсифицируема, поскольку не может быть опровергнута единственным контрдопущением или даже экспериментом.
Цитата: "Снег Север"
Фальсифицировать экспериментом можно, в лучшем случае, частную гипотезу. Но научная теория - это систематизация и обобщение множества фактов и гипотез и она содержит множество следствий. Опровержение одного из следствий или пересмотр одного из положений не опрокидывает теории.

Поппер нигде не говорит, что эксперимент должен быть обязательно ОДИН. Кстати, в современной физике элементарных частиц эксперимент могут готовить долгие годы, а проводить долгие месяцы или тоже годы. За это время сотни людей производят тонны бумаги с графиками, но все это эксперимент в единственном числе.

Заодно поясните, что вы писали про "контрдопущение"? Я не слышал, чтобы теории опровергали  контрдопущениями. Контрпримерами - слышал. Но контрпример и контрдопущение это совершенно разные вещи, их назначение тоже разное, результат - разный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #381 : 05 Июль, 2009, 17:43:20 pm »
Цитата: "Victor N."
Но мы знаем, что усилиями разумных существ может  развиваться программное обеспечение.
И больше никак.
Программы давно могут легко доказывать теоремы, по сложности доказательства практически недоступные человеку. А это потуднее, чем случай, когда одна софтина пишет другую софтину. Самоусложняющиеся программы тоже давно не диковинка.

Цитата: "Victor N."
Вот это и есть наше доказательство участия «внешнего» разума в эволюции видов на Земле.
Ваша посылка "И больше никак", использованная при доказательстве - неверна. Поэтому у вас не доказательство, а просто предположение. :)

Цитата: "Victor N."
Вот есть факт. На протяжении эволюции появлялись все более сложные и упорядоченные программы Не просто более длинные! Увеличивалось число внутренних логических связей между модулями. Назовем это ростом информационной упорядоченности.
Цитата: "Victor N."
Вы можете привести хотя бы один пример подобного процесса
где-нибудь во вселенной? На физико-химическом уровне?
Полагаю, что нет.

Две ваших фразы противоречат одна другой. По первой фразе факт есть, по второй его нет
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #382 : 05 Июль, 2009, 18:01:41 pm »
Цитата: "Bright"
Программы давно могут легко доказывать теоремы, по сложности доказательства практически недоступные человеку. А это потуднее, чем случай, когда одна софтина пишет другую софтину. Самоусложняющиеся программы тоже давно не диковинка.

Вы столь безаппеляционно заявили столько глупостей,
что я даже не знаю с чего начать.  :o

Насчет Поппера ... ладно этим пусть другие занимаются.

Теоремы доказывать... потруднее(да?)... боюсь мы тут не поймем друг друга.

Ну приведите что-ли примеры самоусложняющихся программ.
И за раз поведайте, что вы называете "сложностью программы".


Цитата: "Bright"
Две ваших фразы противоречат одна другой. По первой фразе факт есть, по второй его нет


Вот единственный факт только и есть.
Как раз с ним мы и пытаемся разобраться.
А что такое "круговая аргументация" вам известно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #383 : 05 Июль, 2009, 18:16:32 pm »
Цитата: "Victor N."
Ну приведите что-ли примеры самоусложняющихся программ.

Примеры можно найти здесь: Links
Не все примеры вам понравятся, но выбрать есть из чего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #384 : 05 Июль, 2009, 18:20:24 pm »
Цитата: "Victor N."
Вот единственный факт только и есть.

По прежнему противоречие.
По первой фразе факт есть (один)
По второй фразе - ни одного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #385 : 05 Июль, 2009, 18:23:18 pm »
Ясно  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #386 : 05 Июль, 2009, 18:28:19 pm »
Цитата: "Victor N."
И за раз поведайте, что вы называете "сложностью программы".

Определений есть несколько. Просто по размеру файла, по числу рекурсий, вложений, по сложности эквивалентного графа и т.д. То, что в каком-то контексте автор понимает под сложностью, то и надо использовать. Читая другого автора - надо использоват совсем другое определение. Все это для того, чтобы понять автора. Универсального определения сложности в данном случае нет.

Из того, как вы пытаетесь строить доказательства, видно, что вы взяли МЕТОДЫ из религии и пытаетесь использовать их в науке. Ничего не выйдет. Ни те ни другие вас не поймут. В науке нормой является СТРОГОСТЬ доказательств. Но вам это не доступно. Вы что-то пробормочете и вам уже кажется, что это доказательство. В религии этого достаточно. В науке - нет.

Вы научные книжки конечно листали, слова запоминали. Но суть науки от вас ускользает. Даже в определении Поппера - куда уж проще - не поняли простых слов. Хлебнете вы горя со своей  "круговой аргументацией" и доказательствами со ссылками на авторитеты и писания. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #387 : 06 Июль, 2009, 12:35:17 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Victor N."
И за раз поведайте, что вы называете "сложностью программы".
Определений есть несколько. Просто по размеру файла, по числу рекурсий, вложений, по сложности эквивалентного графа и т.д. То, что в каком-то контексте автор понимает под сложностью, то и надо использовать. Читая другого автора - надо использоват совсем другое определение. Все это для того, чтобы понять автора. Универсального определения сложности в данном случае нет.


Ну что же, все это хорошие определения, если подразумевается минимально-необходимый код для выполнения поставленной задачи.
Тогда его сложность можно оценивать по всем этим критериям.

Ну что, готовы ли вы привести пример самоусложняющихся программ? :D
 

Флейм ваш я пропускаю, как обычный признак слабости.
Если ваши посты будут состоять из одного флейма, слив будет защитан.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #388 : 06 Июль, 2009, 17:16:58 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Снег Север"
Вы сами выше написали, что нефальсифицируемая по Попперу теория может быть верной.
В жизни подобное бывает крайне редко. Это случаи типа - ткнул пальцем в небо и случайно попал в Полярную звезду. :)
В жизни – в точности наоборот, практически ни одна теория не фальсифицируема – слишком много положений и следствий одновременно надо «примыслить» опровергнутыми.
Цитата: "Bright"
1. Аксиомы под мое определение "догмы" не попадают. Потому что никто не запрещает подвергать сомнению аксиомы.
В таком случае мне вообще непонятно, о каких «догмах» в науке вы писали ранее. Их просто нет, и, выходит, «фальсифицируемость» призвана бороться с глупостью, которую сами «фальсификаторы» изобретают.
Цитата: "Bright"
2. Аксиоматические понятия вполне определяемы. Просто они обычно не определяемы через более простые понятия. Но определяемость через более простые понятия совершенно не обязательна и не является единственно возможной.
С этим согласен, можно определять, например, по набору применений, но такое определение является «короткой индукцией» и, с точки зрения формальной логики, всегда некорректно. А «фальсифицируемость» целиком и полностью базируется на формальной логике, так что вы, вслед за Поппером, попадаете в безвыходную ситуацию. Вообще говоря, всё это было разобрано вдоль и поперек философами-материалистами еще полвека назад...
Цитата: "Bright"
3.  Аксиоматические понятия обычно подают как ВРОДЕ БЫ недоказуемые. Это, кстати, совсем не то же самое, что неопределяемость.
Формально – не то же самое, фактически – то же самое. Чтобы «доказать аксиому» вам надо прейти в систему более высокого уровня, в которой нынешние аксиомы являются следствиями теорем, а там будут свои аксиомы. Известная же теорема Гёделя о неполноте заведомо ставит жирный крест на любых попытках построить теорию как полную формализованную систему.
Цитата: "Bright"
4. Классическое понятие "абсолютного времени" Ньютона было проверено "на вшивость" Эйнштейном, проверки не выдержало... Получилось что всё (время, пространство, силы) - очень даже фальсифицируемо. Конечно, и Ньютон и Эйнштейн используют одно и то же слово "время", но смысл вкладывают различный.
Тем не менее, мы вполне можем пользоваться заведомо «неправильной» классической механикой всюду, где релятивистскими поправками можно пренебречь. В таком случае что мы, собственно, «фальсифицировали»? То, что у каждой теории есть ограниченная область применимости, Маркс и Энгельс знали задолго, до того, как Эйнштейн написал свою первую букву в школьной тетрадке...
Цитата: "Bright"
5. Еще были в физике такие "нефальсифицируемые" понятия как теплород (вроде как жидкость такая), эфир (вроде как среда такая) и многое другое. Всё это давно фальсифицировали и отправили в топку.
Если мне не изменяет склероз, их отправили в топку безо всякой помощи Поппера и его «фальсифицируемости». И задолго до.
Цитата: "Bright"
Вся основная часть классической механики вытекает из ma = F. Даже весь ее красивый Гамильтонов и Лагранжев формализмы вытекают. В релятивисиской области масса перестает быть константой. Одного эксперимента по измерению зависимости массы от скорости достаточно для фальсификации классической механики.
Тоже не слишком убедительно, поскольку достаточно переписать формулу в эквивалентном, для ньютоновской механики, виде - d(p)/dt=F, и она станет верной и в релятивистском случае.
Цитата: "Bright"
Поппер нигде не говорит, что эксперимент должен быть обязательно ОДИН.
Лень искать и копаться в сочинениях Поппера, но формулировал он нечто вроде «Не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение путем опыта.»( К. Поппер, Логика и рост научного знания). Обратите внимание – речь идет об опровержении исключительно «логической формы», т.е. некоторой формальной схемы. Формальная логика имеет, как известно, только два значения – «да» или «нет». Так что для «фальсификации» надо теорию запихать в прокрустово ложе формализма, где допустим только двузначный ответ. А как быть в случае «и да, и нет», «ни да, ни нет» - т.е. в случае только частичного опровержения, из попперовщины (почти – поповщины :lol: ) не ясно, и ясно быть не может. На то она поповщина...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #389 : 06 Июль, 2009, 17:58:51 pm »
Цитата: "Victor N."
К сожалению, совсем недавно в СССР тоже было подобие судов инквизиции. Репрессии против инакомыслящих - характерная черта нашего мира.
Есть инакомыслие и инакомыслие – репрессии против некоторых разновидностей инакомыслия я не только не осуждаю, но горячо поддерживаю. Например, «злобная гэбэшная цензура» в СССР не давала хода астрологам, хиромантам, «торсионщикам» и многим другим. И я очень жалею, что этой цензуры сегодня нет.
Цитата: "Victor N."
Вот есть факт. На протяжении эволюции появлялись все более сложные и упорядоченные программы
...Назовем это ростом информационной упорядоченности.
Вы можете привести хотя бы один пример подобного процесса
где-нибудь во вселенной? На физико-химическом уровне?
Полагаю, что нет.
Я понимаю, что такое программа в ЭВМ и как ее оценивать, но я плохо понимаю, что такое «программа» в эволюции и как вы оцениваете ее информационную упорядоченность. Действительное решение этой задачи вполне тянет на Нобелевскую премию. А пока у вас нет четких критериев таких оценок, нет реального предмета разговора. «На пальцах» же я вижу принципиальное усложнение при переходе от набора микрочастиц к молекуле воды и не вижу принципиального усложнения от увеличения длины ДНК.
Цитата: "Victor N."
Такую же замечательную логику проявляют, когда ищут потерянное под фонарем.
Потеряли, правда, где-то вдали... но там же темно!
А вы точно знаете, где потеряли? Я почему-то в этом не уверен. А если не знаете, то вполне разумно начинать поиски там, где светлее.
Цитата: "Victor N."
Здесь "упорядочение" понимается в ином смысле.
На сколько понимаю, речь идет о синтезе на основе существующей программы ДНК.
По Галимову биогенез шел по цепочке АТФ – РНК – ДНК. АТФ может синтезироваться в естественных условиях из неорганики, а ее наличие запускает, в соответствующих условиях, «машину упорядочения».
Цитата: "Victor N."
Здесь ученый выражает свою веру, - если будем искать,
то найдем как именно АТФ предопределила дальнейшую эволюцию.
Но пока ... не нашли  :D
Того, что уже нашли, более чем достаточно, чтобы заведомо игнорировать все «неестественные» объяснения биогенеза. Потому, что идет разбор деталей, а не принципов.
Цитата: "Victor N."
... Возможен ли аттрактор у явления упорядочения?
Так уже нашли – и об этом совершенно ясно написано в тексте.
Цитата: "Снег Север"
Очевидный факт для любого палеонтолога: чем выше уровень организации, тем быстрее, в общем, идет его дальнейшее повышение. Прогресс самоускоряется
Забавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »