Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 231241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #260 : 21 Июнь, 2009, 15:01:35 pm »
Victor N.
Цитировать
«В теологическом плане - все отлично, поверьте на слово.»

Не поверим.
Вам то откуда знать?

Цитировать
«А вам не кажется, что чистая случайность стоит вне науки?»
Верно, науку  не интересуют случайности, наука изучает закономерности.

Цитировать
«Иначе говоря, вы не знаете, почему виды, в основном, постоянно усложнялись»

Из-за конкуренции.

Цитировать
«Вы предлагаете просто принять на веру идею о СМ+ЕО в роли вечного двигателя»

Вечный двигатель тут ни причем.

Цитировать
Опыт жизни каждого человека говорит обратное - само собой все лишь ломается, деградирует, портится..

Нет, такого мы не наблюдаем.
Что-то ломается, а что-то создается (кристаллы) или вообще меняется (возникает овраг или гора)

Цитировать
«И чем больше мы между собой деремся и воюем (т.е. конкурируем) тем быстрее все ломается и портится»

Не только, заметен так же И прогресс.

Цитировать
«А стихийная драка или война - ничего хорошего не дают»

Что-то дает.
Во-вторых, возникают правила, в том числе и на войне.
Например, запрещения отельных видов вооружений.
Запрещения убийства НЕкомбатантов.
И т.п.
Вот Докинз в «Гене» отлично показывает почему возникают правила в «конкуренции без правил».
Например глава про «голубей и ястребов»

Цитировать
«Галимов говорит о повышении упорядоченности в ходе эволюции.»

Надоели вы с вашим «галимовым».

Цитировать
«Например, мы сейчас обсуждаем парадокс "клонов сознания".»

Это не столько «парадокс», сколько не очень приятная истина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #261 : 21 Июнь, 2009, 17:43:18 pm »
2Азазель

Из вашего предыдущего поста я сумел выделить лишь две аргументированные мысли.
И два вопроса.
Заявления без доказательств оставляю без комментариев
Если что пропустил - повторите, пожалуйста.

Цитата: "Азазель"
Цитата: "Victor N."
«Почему виды постоянно усложнялись?»
«Проблема в том, что виды могут процветать даже деградируя»

Тут нет проблемы.
Какие-то путем деградации, а какие-то наоборот.
Что же тут удивительного?
Как и в человеческом обществе одни наукой занимаются, а другие – с протянутой рукой сидят.

Если человеческое общество будет жить по "закону джунглей",
постоянно ведя войну и убивая ради выживания,
то очень скоро окажется в каменном веке.

К счастью, общество людей пытается управлять и ограничивать борьбу и отбор.
Буквальное применение принципов эволюции в мире людей - это была идея Ницше, которую подхватил Гитлер.

По нашей теории только разумное управление видами и своевременная помощь при проблемах
было способно обеспечить развитие видов от низших к высшим.

Без управления высокоразвитой цивилизации факторы эволюции СМ+ЕО произвести порядок из хаоса не способны.
И общество, живущее по закону "анархия - мать порядка" тоже развиваться не способно.


Цитата: "Азазель"
Цитата: "Victor N."
«СМ+ЕО вовсе не являются достаточным условием постоянного возрастания сложности видов»

Является.
Вас не удивляет что страны конкурирующие постоянно совершенствуют вооружение и не только?

Нет не удивляет.
Это очень закономерно, что стихийная конкуренция между странами и правительствами,
где не чуждаются никаких преступлений, где не действуют никакие ограничения,
поставила наше общество и вообще жизнь на Земле на грань уничтожения.

Цитата: "Азазель"
Цитата: "Victor N."
«Целенаправленный процесс эволюции видов можно объяснить участием разумных существ, имеющих цель»

И в чем цель?

Развитие от простого к сложному, от менее упорядоченного к более упорядоченному.
Конечная цель - создание человека разумного.

Цитата: "Азазель"
Цитата: "Victor N."
«Давайте не будем в нашей дискуссии ссылаться на
мнение каких-то специалистов, которые якобы что-то там доказали»

А что же сами упорны ссылаетесь на Гамова и Пригожина?


Я ссылаюсь на конкретные аргументы, которые приводил Галимов и Пригожин.
И вовсе не предлагаю слепо верить мнению какого-то авторитета только потому, что он имеет степень.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #262 : 21 Июнь, 2009, 17:59:44 pm »
Опять же бездоказательные утверждения - без комментариев.

Цитата: "Азазель"
Цитата: "Victor N."
Опыт жизни каждого человека говорит обратное - само собой все лишь ломается, деградирует, портится..

Что-то ломается, а что-то создается (кристаллы) или вообще меняется (возникает овраг или гора)

Кристаллы, термояд звезд и т.п. примеры мы уже обсуждали.
Новой для нас информации эти процессы не создают.

Новая для нас информация создается только усилиями разума.
Например, новые программы могут писать только программисты.
Причем, если им дадут мирное время... В окопах - не получится.
И эволюция видов, говорят, сама собой создавала программы ДНК.
Причем, все более сложные и все более упорядоченные
(т.е. постоянно возрастало число взаимных связей между модулями программы)
Но больше ничто в природе так не умеет.

Вот почему мы считаем, что эволюция - есть результат действия разумных существ.


Цитата: "Азазель"
Цитата: "Victor N."
«А стихийная драка или война - ничего хорошего не дают»

Что-то дает.
Во-вторых, возникают правила, в том числе и на войне.
Например, запрещения отельных видов вооружений.
Запрещения убийства НЕкомбатантов.
И т.п.
Вот Докинз в «Гене» отлично показывает почему возникают правила в «конкуренции без правил».
Например глава про «голубей и ястребов»

Дайте ссылку на эту главу. Всю книгу читать времени нет.
Если там тоже полно бездоказательных утверждений, то пропущу.

Цитата: "Азазель"
Цитата: "Victor N."
«Например, мы сейчас обсуждаем парадокс "клонов сознания".»
Это не столько «парадокс», сколько не очень приятная истина.


А в чем заключается не очень приятная истина и для кого?
Очень интересно ваше мнение по этому поводу  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #263 : 22 Июнь, 2009, 18:10:48 pm »
Цитата: "Victor N."
Но суть простая. Был длительный Эксперимент.
А по его завершении было творение живых существ,
которыми сейчас являются высшие виды и человек.
За такую «теологию» лет триста назад в Испании вас отправили бы на костер, а в православной России – в подвалы Соловецкого монастыря...  :lol:

Но мне это действительно неинтересно – это ваши, с верунами, проблемы.

Цитата: "Victor N."
А вам не кажется, что чистая случайность стоит вне науки?
С чего бы это?! Случайность – это форма проявления необходимости, ее диалектическая противоположность, неразрывно с нею связанная.

Цитата: "Victor N."
Если ваша эволюция движется чистой случайностью, то что же здесь изучать? С таким же успехом можно изучать рулетку и даже сделать несколько сопутствующих открытий.
Вы удивитесь, но как раз весь двадцатый век ученые изучали разные формы проявления случайности – квантовую, турбулентную, динамический хаос. И основные успехи науки этого столетия как раз на этом изучении основаны.

Цитата: "Victor N."
На протяжении длительной беседы выяснилось, что
у вас нет ответа, откуда взялся тренд эволюции от простого к сложному.
Значит, наше предположение о участии «внешнего» разума является необходимым.
Хотя и не единственно возможным.
Не вижу логической связки к «значит».

Я показывал, что эволюция «от простого к сложному», свойственна всей вселенной, не только живой материи. И в двадцатом веке открыт целый ряд механизмов упорядочения на физико-химическом уровне. Так что – никакого «значит» не наблюдается и близко.

Не говоря уже о том, что отсутствие малейших доказательств существования «внешнего» разума мгновенно ставит это предположение вне науки.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Снег Север"
Какие параметры обуславливают закон всемирного тяготения толком неизвестно до сих пор (есть альтернативные ОТО теории), но это не мешает изучать проявления тяготения еще со времен Ньютона.
Иначе говоря, вы не знаете, почему виды, в основном, постоянно усложнялись.
Закон всемирного тяготения проверяется экспериментально.
Способность СМ+ЕО двигать эволюцию от простого к сложному экспериментально не проверяется.
Вы не поняли – как эволюция, так и СМ+ЕО точно также наблюдаются экспериментально, как и закон всемирного тяготения. Вопрос совершенно в другом.
Для тяготения – это причина тяготения. Ньютон эту причину вообще отказался обсуждать: «Гипотез не измышляю!». Эйнштейн объяснил тяготение искривлением четырехмерного пространства-времени. Наиболее разработанная альтернатива эйнштейновской ОТО – РТГ объясняет тяготение особым видом материального поля. Но незнание действительной причины тяготения ничуть не мешает пользоваться расчетными формулами для нее в широчайшем диапазоне применений.
Аналогично – мы не знаем достоверно, что является движущей силой эволюции (живой материи), но это ничуть не мешает пользоваться принципом СМ+ЕО, поскольку ни один «альтернативный» механизм неконструктивен.

Цитата: "Victor N."
Простейшие органические соединения в космосе есть флуктуации, вполне вероятные с точки зрения математики.
Чего нельзя сказать о постоянно усложняющейся эволюции видов.
Тут уже требуется "машина упорядочения".
Интересно – а с чего вы взяли, что явление, наблюдаемое только в ничтожно малом уголке вселенной, требует иного объяснения, чем «флуктуации» с синтезом органики в космосе? Изучите состояние эволюции хотя бы в паре-тройке галактик, и тогда вы получите право на обобщения... :lol:

Цитата: "Victor N."
Вы предлагаете просто принять на веру идею о СМ+ЕО в роли вечного двигателя? Она выглядит абсурдно.
Не понял, причем тут «вечный двигатель», поскольку механизм СМ+ЕО не нарушает ни одного известного закона природы, но что выглядит по-настоящему абсурдным – так это притаскивание за уши «внешнего» разума, который никто не наблюдал и который никак и ни в чем себя не проявлял.

Цитата: "Victor N."
Опыт жизни каждого человека говорит обратное - само собой все лишь ломается, деградирует, портится..
Что такое ваш опыт, по сравнению с миллиардами лет эволюции одной только нашей вселенной (Метагалактики)? Вам самому не смешно?

Цитата: "Victor N."
Конкуренция хороша, когда она разумная и под контролем, как в нашем разговоре.
Конкуренция идей, мысли и не злая, при этом...
А стихийная драка или война - ничего хорошего не дают.
С этими идеями я, как раз, вполне согласен, но к чему-либо вне человеческого общества, социума, они неприложимы. А вселенная просто абсолютно равнодушна к нашему с вами существованию и целям.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Снег Север"
Не могли бы вы показать, где у этих авторов стоит знак равенства усложнение==упорядочение? Я ничего подобного не нашел.
Галимов говорит о повышении упорядоченности в ходе эволюции.
Упорядоченность у него связана с ограничением степеней свободы.
А на вашем сайте говорится о повышении сложности в ходе эволюции.
Что-то мы с вами у Галимова постоянно читаеи противоположные вещи... КУДА СПЕШАТ КОЛЕСИКИ ЭВОЛЮЦИИ?  Э.М. ГАЛИМОВ, академик РАН, директор Института геохимии и аналитической химии имени В.И. Вернадского РАН
Цитировать
По гипотезе академика Э.М. Галимова, причиной происхождения жизни является самопроизвольное нарастание порядка в природе, причем одновременно с этим нарастает и беспорядок. Как отмечает Галимов в интервью журналу "Эксперт", "это подобно двум зубчатым колесикам часового механизма: одно зубчатое колесо вращается по часовой стрелке, заставляя зацепленное с ним другое зубчатое колесо вращаться против часовой".

Пример подобных колесиков: гидролиз аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ), который идет с поглощением воды, и сборка биологически важных полимерных молекул — полипептидов, полинуклеотидов, полисахаридов, при которой выделяются молекулы воды. В первой реакции возрастает энтропия, во второй — упорядочение. Примечательно, что при гидролизе АТФ выделяется большое количество энергии — она нужна для нормального протекания второй, параллельной, реакции. Так одно "колесико" и впрямь приводит в движение другое. "Возникает маленькая молекулярная машина, непрерывно рождающая упорядочение".

Суть упорядочения состоит в ограничении свободы. Порядок наводят ферменты, тысячи белков-ферментов. Благодаря им химическая реакция может протекать только в одном-единственном направлении. "Сегодня, через четыре с половиной миллиарда лет развития жизни, мы имеем армию ферментов, которые ведут себя именно так, как рабочие на фабричном конвейере, выполняющие каждый свою операцию".

... И еще несколько замечаний академика Э.М.Галимова. "Процесс упорядочения заключен в очень узком диапазоне возможностей. Он идет так, как если бы была цель. Цели нет. Но путь предопределен. Условно говоря, он предопределен таблицей Менделеева, теми соединениями, которые нас окружают. И было достаточно появления АТФ, чтобы она привела к нам с вами. Она и есть дизайнер. И этот дизайнер укладывается во все химические и физические законы".

Все эти процессы в принципе можно смоделировать на компьютере, задав некоторые начальные условия, например, наличие АТФ, аминокислот, нуклеотидов. И работы в этом направлении уже ведутся.

... Источником понижения энтропии в одной реакции является повышение его в другой. Это похоже на связанные между собой зубчатые колеса. Вращение одного из колес по часовой стрелке приводит к вращению другого колеса против часовой стрелки.

Но это говорит лишь о том, что отдельные акты, отдельные эпизоды упорядочения, возможны. Жизнь характеризуется устойчивым развивающимся упорядочением. Чтобы понять, как это может происходить, следует обратиться еще к одному понятию, которое называется аттрактором.

Мир устроен так, что всякая система стремится к минимуму свободной энергии и к максимуму энтропии. В этом состоянии достигается равновесие. Если систему из этого состояния вывести, она снова будет стремиться к нему вернуться. "Стремиться" — вот решающее слово.

Для того чтобы происходило последовательное нарастание упорядочения, должно существовать устойчивое стремление к упорядочению, такое же, каким является стремление к разупорядочению, обусловленное вторым законом термодинамики. Стремление возникает, если существует так называемый аттрактор. Существование аттрактора проявляется в том, что если система выведена из некого устойчивого состояния, то аттрактор стремится вернуть ее в прежнее состояние.

... Возможен ли аттрактор у явления упорядочения?

... Наиболее интересное свойство стационарных систем состоит в том, что это состояние характеризуется минимумом производства энтропии. Эту теорему в свое время доказал И. Пригожин. При этом состояние минимума производства энтропии оказывается аттрактором. Иначе говоря, если систему вывести из стационарного состояния, то она будет стремиться вернуться к нему.

Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.

Живые организмы обладают свойствами таких систем. Они пребывают вблизи стационарных состояний, нуждаются в непрерывном притоке энергии и характеризуются обменом веществ. Организмы — это продукт огромного эволюционного пути упорядочения. Но и самая первичная элементарная химическая ячейка, с которой начался путь эволюции, должна была обладать на молекулярном уровне этими свойствами.

Цитата: "Victor N."
Бактерии быстро мутируют и легко приспосабливаются.
А высшие виды вымирают при изменении условий среды.
...И факт ускорения эволюции для более развитых видов - еще один парадокс для СТЭ.
Что у вас снова очевидный прокол – видообразование у бактерий идет на порядки быстрее, чем у развитых видов. Так что просто не вижу предмета разговора...

Цитата: "Victor N."
Ладно, попытаюсь разобраться в точке зрения Хазена.
На первый взгляд, он делает неоправданные допущения.
Откуда он взял, что природа стремится к максимуму превращений?
Это в какой-то другой его книге... Но вывод представляется абсурдным.
Если я правильно понял, он решил, что эволюция видов - это путь к хаосу, к разупорядочению.
Как он пришел к такому выводу?
Дело в том, что любимое вами слово «упорядочение» весьма неоднозначно. Для систем уменьшение степеней свободы обычно задается вводом некоторой «функции управления» с небольшим числом параметров. Но при этом число степеней свободы внутри самой системы, т.е. хаос, могут (и даже должны) возрастать. О том же пишет и Галимов – его «зубчатые колеса», которые приводят к упорядочению части системы, за счет намного большего разупорядочения в других частях. Об этом вам уже я писал не один раз.

Цитата: "Victor N."
Это означает, что объективно вас вообще не существует?
Я правильно понял?
Объективно, никакой «личности» не существует – это чисто субъективное ощущение. Вот я общаюсь с вами в форуме – откуда я знаю, что я общаюсь с одной личностью, а не с десятью, пишущей под одними ником? Никаких объективных критериев доказательства что вы – это вы, у меня нет. А «в реале», возможность такого доказательства однозначно связано с единством сознания и физического тела. Нет такого единства – «клоны» - нет однозначного понятия «личности». Точнее, его надо вырабатывать заново. Каждый клон имеет абсолютно идентичные права на «прежнюю» личность но, в действительности, не является ею, а является новой «личностью», поскольку самоощущение теперь у каждого клона свое собственное и не такое, как было у «прототипа». Еще раз обращаю внимание – «личность» это процесс!

Цитата: "Victor N."
Выходит, ваше "Я" не материальный объект?  :D
Странно, что у вас это вызывает такое удивление... Моё «Я», моё сознание, безусловно и безоговорочно нематериально – но почему это элементарный, описанный в начале любого учебника диамата факт вас так разволновал?

Цитата: "Victor N."
При чем здесь понятие личности.
См. выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #264 : 22 Июнь, 2009, 18:19:33 pm »
Victor N.   

Цитировать
«Если человеческое общество будет жить по "закону джунглей",
постоянно ведя войну и убивая ради выживания,
то очень скоро окажется в каменном веке.»

Это мне напомнило анекдот.
Приезжает Горбачев на завод и спрашивает рабочего.
А скажите, если бы вы выпили стакан водки, то смогли бы работать?
Рабочий думает. Ну…. смогбы.
А если бы два?
Ну.. смогбы
А три?
Да работаю же !

Вы как будто с неба упали.
Да люди только и делают что воют !
Если сравнить военную историю и обычную, она не так сильно будет отличаться.
И между государствами и внутри.

Цитировать
«К счастью, общество людей пытается управлять и ограничивать борьбу и отбор»

Так это же и предсказывает ТЭ !
Конечно !
Беспредел всем надоедает (не выгоден) начинают петь «братва не стреляйте в друг друга».

Цитировать
«Буквальное применение принципов эволюции в мире людей - это была идея Ницше, которую подхватил Гитлер»

Наоборот, Гитлер был альтруист, правда в рамках немецкой нации.
А принцип ТЭ наибольшая борьба тех кто подобнее.
Т.е. борьба людей одной нации между собой.
Или одной партии.
Эволюции  говорит не о нациях и расах, а эгоистических организмам и даже генах (точнее).
А нацисты говорят о борьбе наций, но и дружбе внутри наций.
Кроме того, ТЭ объясняет не только войну, но и мир,  не только агрессивные качества, но и мирные.
Не только вражду но и дружбу.
Хорошо об этом говорил Эфроимсон «Генетика этики и эстетики».
ТЭ объясняет любовь к Родине, к детям, дружбу, взаимопомощь, честность большинства людей и др., что считается весьма положительным.

Цитировать
«По нашей теории только разумное управление видами и своевременная помощь при проблемах
было способно обеспечить развитие видов от низших к высшим»

Я говорил лишь о общеприянтой ТЭ, согласно ей –конкуренция двигатель совершенства.
У меня нет особых возражений ибо других механизмом я не вижу.

Цитировать
«Без управления высокоразвитой цивилизации факторы эволюции СМ+ЕО произвести порядок из хаоса не способны.
И общество, живущее по закону "анархия - мать порядка" тоже развиваться не способно.»

ТЭ доказывает, что при борьбе «всех против всех» в итоге, возникает иерархия  и правила, а не хаос.
См. Докинз «Ген».

Цитировать
«поставила наше общество и вообще жизнь на Земле на грань уничтожения.»

Что означает что конкуренция приводит к прогрессу.
Вы скажите, но вот же человечество может погибнуть.
Но, миллионы видов вымерли, это часто бывает в ТЭ- виды погибают.
Гибель человечества как раз подтверждает ТЭ.

Цитировать
«Кристаллы, термояд звезд и т.п. примеры мы уже обсуждали.
Новой для нас информации эти процессы не создают»

А не знаю что вы называете новой информацией, это вопрос терминологии.
Но, был водород, а потом возникли другие элементы.
Возникли звезды и далее планеты, на них возникли геохимические циклы, автокаталитические реакции, т.е. жизнь.
В итоге на некоторых планетах возникла большое разнообразие жизни, а хотя вначале был просто водород.
Вы можете считать что новой информации «не возникло», но возникли многие сложные объекты из водородного газа.
Цитировать
«Новая для нас информация создается только усилиями разума»

Согласно, биологии разум это работа нейронной сети, а значит и программисты ничего нового не создают по-вашему.

Цитировать
«т.е. постоянно возрастало число взаимных связей между модулями программы)
Но больше ничто в природе так не умеет.
Цитировать
Вот почему мы считаем, что эволюция - есть результат действия разумных существ»

У вас так.
Трава растет для коровы, корова дает навоз, который жуки-навозники перерабатывают и возникают полезные минеральные вещества для травы и убираются вредные вещества, как для травы так и для коровы.

Но, связи можно объяснить гораздо проще.
Трава растет сама по себе, и отнюдь не хочет что бы её ели.
Поэтому вырабатывает шипы, яды и пр.
Просто вынуждена мириться с поеданием в некоторой степени.
Корова не думает о траве, а просто ест сколько может и гадит там где хочет.
А жук-навозник просто пользуется дармовыми ресурсами.

Муха попадается к пауку, не потому что хочет его кормить, а просто  имеет ограниченную эффективность, но всё же достаточную для её выживания (т.е. попадут не все и не сразу).

Трудно увидеть тут специальную организацию

 «Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
 Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
»

Проще объяснить это эволюцией эгоистических машин.
Разве нет?

Цитировать
«А в чем заключается не очень приятная истина и для кого?»


Для людей конечно.
Кстати идеализм не спасет.
Бог может созадть копию душ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #265 : 22 Июнь, 2009, 21:52:39 pm »
Решил выделить вопрос насчет "парадокса клонов".
На остальное отвечу завтра, если получится.

Цитата: "Снег Север"
Объективно, никакой «личности» не существует – это чисто субъективное ощущение
...
Каждый клон имеет абсолютно идентичные права на «прежнюю» личность но, в действительности, не является ею, а является новой «личностью», поскольку самоощущение теперь у каждого клона свое собственное и не такое, как было у «прототипа». Еще раз обращаю внимание – «личность» это процесс!


Безусловно,  «личность» это процесс.
Эта фраза все объясняет по вашему?
А сей процесс, который есть «личность»,
существует объективно или его тоже не существует?  :D

Ладно, давайте с начала и по шагам.

1) Допустим, у нас есть возможность делать клоны макросистем на атомном уровне
Демоны Лапласа и Максвелла трудятся вместе в нашем мысленном эксперименте.
И строят клон, копируя координаты и вектор скорости каждого атома оригинала.
Не возражаете?

2) Демоны действуют достаточно быстро. Наносекунды для них - куча времени.
Вы и глазом моргнуть не успели, а они заменили часть вашего мозга клоном.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что ничего не будет - вы этого не заметите.
Если не согласны, то обоснуйте. Если согласны, то продолжаем.

3) Новый опыт. Опять вы ничего не заметили,
как сделали клон вашего тела и пересадили в него ваш мозг.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что вы внезапно увидите мир из другой точки пространства, например на 2 метра влево.
Если не согласны, то обоснуйте. Если согласны, то едем дальше.

4) Новый опыт, столь же быстрый и незаметный для вас.
Что будет после этих манипуляций с вашим самоощущением?

Я считаю, что здесь наступает парадокс "клонов сознания",
показывающий противоречивость главного постулата материализма.

    а) Нет никаких причин исчезнуть вашему самоощущению.
    б) Но невозможно указать точку пространства, откуда вы увидите мир.
    в) Однако, она должна быть конкретной, одна из двух.



На каком из этапов вы не согласны с моими выводами?


Проблема легко разрешается в рамках другого взгляда на природу сознания.
Если интересно - можно обсудить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #266 : 23 Июнь, 2009, 02:16:09 am »
Цитата: "Victor N."


На каком из этапов вы не согласны с моими выводами?

Вы упорно продолжаете считать сознание объективно существующим. А это не так, как Вам уже неоднократно объяснено.

Конкретно в Вашем эксперименте все зависит от того, которого из СС вы будете считать подлинным, а которого- копией.

Объективно же- вот был один СС, а вот- их уже два. Выбирай любого- они ничем не отличаются. В том числе и сознанием. Мы не можем никак убедиться в существовании даже одного сознания СС, а не то что определить, сознание которого из 2-х СС- подлинное. Они одинаковы. Их субъективные представления также ничем не отличаются- каждый из них считает себя подлинным, а второго- копией. Вот и все, до копеечки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #267 : 23 Июнь, 2009, 03:21:17 am »
Цитата: "Victor N."
Я считаю, что здесь наступает парадокс "клонов сознания",
показывающий противоречивость главного постулата материализма.
а) Нет никаких причин исчезнуть вашему самоощущению.
б) Но невозможно указать точку пространства, откуда вы увидите мир.
в) Однако, она должна быть конкретной, одна из двух.
Согласен с ответом Петра.
И вообще не вижу тут парадокса. Разве что – связанного с невнятностью представлений о личности.

Уточню условия – есть «оригинал», допустим, я, и из него за микросекунды изготавливается точная, на атомном уровне, копия – «клон». Тогда:
1) мое самоощущение, разумеется, ни на йоту не меняется.
2) точка из которой я, оригинал, вижу мир тоже ни на йоту не меняется. Клон для меня – другая личность, наподобие брата близнеца, но вовсе не «Я».
3) конкретность точки не меняется.

Разумеется, клон, хоть он и возник микросекунду назад, может рассуждать точно так же, но для него я, оригинал, буду посторонней личностью. Эта ситуация будет сохраняться и далее.

Так что я просто не вижу ни противоречия, ни парадокса, кроме чисто словесных упражнений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #268 : 23 Июнь, 2009, 05:09:03 am »
Цитата: "Снег Север"
Согласен с ответом Петра.
И вообще не вижу тут парадокса. Разве что – связанного с невнятностью представлений о личности.

Уточню условия – есть «оригинал», допустим, я, и из него за микросекунды изготавливается точная, на атомном уровне, копия – «клон». Тогда:
1) мое самоощущение, разумеется, ни на йоту не меняется.
2) точка из которой я, оригинал, вижу мир тоже ни на йоту не меняется. Клон для меня – другая личность, наподобие брата близнеца, но вовсе не «Я».
3) конкретность точки не меняется.

Разумеется, клон, хоть он и возник микросекунду назад, может рассуждать точно так же, но для него я, оригинал, буду посторонней личностью. Эта ситуация будет сохраняться и далее.

Так что я просто не вижу ни противоречия, ни парадокса, кроме чисто словесных упражнений.


Вместе с Петром вы упорно уклоняетесь от конкретного вопроса.
Уже пора слив защитывать.

Но я еще раз повторю.

Давайте с начала и по шагам.
Вопросы, на которые хочу услышать ответ, выделены цветом

1) Допустим, у нас есть возможность делать клоны макросистем на атомном уровне
Демоны Лапласа и Максвелла трудятся вместе в нашем мысленном эксперименте.
И строят клон, копируя координаты и вектор скорости каждого атома оригинала.
Не возражаете?

2) Демоны действуют достаточно быстро. Наносекунды для них - куча времени.
Вы и глазом моргнуть не успели, а они заменили часть вашего мозга клоном.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что ничего не будет - вы этого не заметите.
Если не согласны, то обоснуйте. Если согласны, то продолжаем.

3) Новый опыт. Опять вы ничего не заметили,
как сделали клон вашего тела и пересадили в него ваш мозг.
Что будет с вашим самоощущением?
Я считаю, что вы внезапно увидите мир из другой точки пространства, например на 2 метра влево.
Если не согласны, то обоснуйте.

Подчеркну. Речь идет об опыте лично над вами.
Расскажите о ваших личных ощущениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #269 : 23 Июнь, 2009, 05:27:58 am »
Цитата: "Victor N."

Подчеркну. Речь идет об опыте лично над вами.
Расскажите о ваших личных ощущениях.
Вы про которого из 2-х? Какого из них "личные ощущения" Вас интересуют?
Если Вы обратитесь с Вашим вопросом к конкретному экземпляру- Вы получите конкретный ответ- был неожиданный скачок в пространстве или его не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.