С нашей точки зрения истинный абиогенез произошел относительно недавно, во время библейского Творения.
До этого момента на Земле была эпоха машин. Биомашин.
Что-то совершенно невнятная концепция, даже в теологическом плане – по Библии творение «биомашин» и человека произошло с разницей в один день...
В теологическом плане - все отлично, поверьте на слово.
Более того, эта идея помогает решению некоторых из старых богословских проблем.
Они связаны с вечным вопросом о добре и зле,
о благости Бога и жестокости мира, о последнем суде и милосердии...
Кратко аргументировать нашу идею сложно, а вы,
вероятно, не захотите вникать. Надо много текстов изучить...
Но суть простая. Был длительный Эксперимент.
А по его завершении было творение живых существ,
которыми сейчас являются высшие виды и человек.
Относительно недавно, в буквальные два дня
бывшие биомашины обрели "дыхание жизни".
Это и есть дата возникновения живых существ на Земле.
Ведь согласно Библии, никакие биомашины
жизнью не обладают, потому как не имеют свободы воли.
Наша теория подвергает сомнению главный постулат СТЭ -
о том, что движущими силами эволюции от простого к сложному были СМ+ЕО.
Доказательств его не имеется. И он совершенно не очевиден.
У нас есть аргументы против этой догмы биологии.
Нет у вас никаких аргументов – аргументом тут может быть только экспериментальный факт.
Я не говорил об исчерпывающем доказательстве.
Но аргументы у нас имеются.
Мы их в этой теме уже обсуждали, хотя и не все. См.ниже.
«бритва Оккама», которая напрочь отсекает все «неестественные» механизмы эволюции. Можно спорить о том, насколько эволюционный механизм основан на «чистой» случайности (СТЭ), и насколько – на направленном влиянии внешних факторов (номогенез), но любое разумное влияние на процесс эволюции заведомо стоит вне науки, пока недвусмысленно не доказан сам факт существования какого-либо «внешнего» разума (нечеловеческого) и его способность влиять на земные процессы. Без подобного доказательства все «контраргументы» - не более чем мифология или фантастика. А фантастика против науки – это, мягко говоря, несерьезно.
А вам не кажется, что
чистая случайность стоит вне науки?Если ваша эволюция движется чистой случайностью, то что же здесь изучать?
С таким же успехом можно изучать рулетку и даже сделать несколько сопутствующих открытий.
Алхимики и астрологи тоже делали открытия...
О "бритве Оккама" мы, если помните, договаривались позже поговорить.
Может быть, сейчас и настало такое время.
На протяжении длительной беседы выяснилось, что
у вас нет ответа, откуда взялся тренд эволюции от простого к сложному.
Значит,
наше предположение о участии «внешнего» разума является необходимым.Хотя и не единственно возможным.
Какие макропараметры сделали неизбежной эволюцию от простого к сложному?
Понятия не имею. Для изучения эволюции это вопрос интересный, но далеко не первоочередной.
Какие параметры обуславливают закон всемирного тяготения толком неизвестно до сих пор (есть альтернативные ОТО теории), но это не мешает изучать проявления тяготения еще со времен Ньютона.
...
Вы сами выбрали этот пример как модель эволюции.
В соответствии с этой моделью, должен быть какой-то механизм,
задающий эволюции направление от простого к сложному.
Такой механизм возможно есть, а возможно его нет – это предмет исследования. Но в любом случае, нет ни малейших оснований считать его менее обусловленным естественными процессами, чем процесс формирования, например, органических соединений (которые обнаруживаются в больших количествах в космическом пространстве) из атомов и элементарных частиц.
Иначе говоря, вы не знаете, почему виды, в основном, постоянно усложнялись.
Закон всемирного тяготения проверяется экспериментально.
Способность СМ+ЕО двигать эволюцию от простого к сложному экспериментально не проверяется.
Простейшие органические соединения в космосе есть флуктуации, вполне вероятные с точки зрения математики.
Чего нельзя сказать о постоянно усложняющейся эволюции видов.
Тут уже требуется "машина упорядочения".
Вы предлагаете просто принять на веру идею
о СМ+ЕО в роли вечного двигателя? Она выглядит абсурдно.
Опыт жизни каждого человека говорит обратное -
само собой все лишь ломается, деградирует, портится..
Это одинаково и для неживой и для живой природы.
Оставьте ребенка без
заботы родителей и получится... маугли, т.е. зверек. Эволюция назад.
Позвольте нашему обществу жить по "законам джунглей", и завтра мы окажемся в каменном веке.
И чем больше мы между собой
деремся и воюем (т.е. конкурируем) тем быстрее все ломается и портится.
Конкуренция хороша, когда она
разумная и под контролем, как в нашем разговоре.
Конкуренция идей, мысли и не злая, при этом...
А стихийная драка или война - ничего хорошего не дают.
Людям это интуитивно понятно из своего жизненного опыта.Для объяснения эволюции от простого к сложному требуется
введение некоего
Х-фактора, временно ненаблюдаемого,
но проявляющего себя через наблюдаемые в ходе эволюции факты.
Например, как вариант - участие высокоразвитой цивилизации.
Ничего страшного -
темная материя тоже пока не наблюдаема для нас.
Однако наука всерьез рассматривает ее существование.
Не могли бы вы показать, где у этих авторов стоит знак равенства усложнение==упорядочение? Я ничего подобного не нашел.
Галимов говорит о повышении упорядоченности в ходе эволюции.
Упорядоченность у него связана с ограничением степеней свободы.
А на вашем сайте говорится о повышении сложности в ходе эволюции.
Думаю, можно говорить, что обе тенденции наблюдаются в ходе эволюции.
Под сложность программы я подразумеваю, алгоритмическую сложность.(т.е. длина минимального кода, выполняющего ту же задачу)
И где тут «упорядочение»? Даже с первого взгляда очевидно, что более сложная программа менее «упорядочена», чем простая.
Первый взгляд бывает обманчив. Вопрос, на самом деле, гораздо сложнее.
Упорядочение здесь
в ограничении степени свободы звеньев программы.
Т.е., речь идет об уменьшении энтропии, связанной с числом возможных состояний в реальном мире системы, которой программа управляет.
Я не специалист, конечно, если ошибаюсь, вы меня поправите.
Но представляется так:
в условиях жесткой борьбы и отбора более развитые виды более критичны к мутациям.
Бактерии быстро мутируют и легко приспосабливаются.
А высшие виды вымирают при изменении условий среды.
Они мутируют медленнее, потому что большинство мутаций для них летальны.
Это потому, что их программа имеет меньше степеней свободы в реальном мире.
Она более упорядочена, чем программа ДНК низших видов.
И факт ускорения эволюции для более развитых видов -
еще один парадокс для СТЭ.Все правильно?
Если совсем просто, аналогией – замедление скорости роста преступности в обществе субъективно воспринимается как уменьшение преступности, а объективно же означает напротив, ее рост.
Не знаю, кем это воспринимается...
Обычных людей вторая производная здесь вообще не интересует.
Ладно, попытаюсь разобраться в точке зрения Хазена.
На первый взгляд, он делает неоправданные допущения.
Откуда он взял, что природа стремится к максимуму превращений?
Это в какой-то другой его книге... Но вывод представляется абсурдным.
Если я правильно понял, он решил, что эволюция видов - это путь к хаосу, к разупорядочению.
Как он пришел к такому выводу?
То же самое справедливо и в отношении упорядоченности – уменьшение «ступеней», т.е. скорости роста энтропийной разупорядоченности на высших ступенях иерархии чисто субъективно воспринимается как «большая упорядоченность», а в действительности это – всё большая разупорядоченность.
Попытаюсь понять его логику. Надо время.
В этой иллюстрации я подчеркивал два момента:
1) явление стекания песчинок с верхушки конуса к его основанию.
Это закономерный процесс, но почему-то он не наблюдается в эволюции.
Неверно – было показано, что наблюдается и приведены примеры.
Не наблюдается массовой деградации в ходе эволюции видов.
А при постройке случайного конуса из песка будет наблюдаться массовое стекание песчинок с вершины. Неизбежно.
(если только конус не строится аккуратно, с точным расчетом, как здание из кирпичей)
2)Подсыпание песка из одной точки задает направление роста конуса.
А без этого конуса не получится.
Получится – просто будет несколько иной конус. А конкретный вид конуса нигде не задан. И он может меняться, в зависимости от направления подсыпания. Можно просто бросать горсти песка с разных сторон – принципиально ничего не меняется.
Ну что вы! Если на площадку бросать случайным образом песок,
он покроет площадку ровным слоем. Никакого конуса так не построить.
И гейзер в качестве примера не подходит.
У эволюции, в понимании СТЭ, нет ни координат, ни направления фонтана...
Только если вы построите бункер для песка с узким отверстием,
то под ним появится конус... Так это, опять же, надо строить!
Как ни крути, для эволюции от простого к сложному, от менее упорядоченного к более упорядоченному требуется Х-фактор.
"Машина упорядочения" ...
Вы видите концептуальную пропасть не там, где мы, материалисты. В биологическом плане никакой пропасти нет. Пропасть лежит в том, что люди перешли на новый уровень организации материи. Это – как пропасть между химическими и физическими свойствами вещества. Квантовая механика объясняет принципы возникновения химических связей, но чисто квантовомеханический (из «первых принципов») расчет даже простых неорганических соединений невозможен. А закон действующих масс, например, не имеет аналога на физическом уровне (нередуцируем).
Вашу философскую позицию понимаю и уважаю.
Но она не единственно возможная.
И если подумать, можно увидеть в ней противоречия.
Хотя это сразу и не очевидно.
Например, мы сейчас обсуждаем парадокс "клонов сознания".
Считаете ли вы себя постоянно меняющейся личностью?
Т.е. каждые 5 минут вы уже другой человек?
Разумеется, объективно я – «другой человек» каждую секунду. Но субъективно это не всегда воспринимается.
Вы существуете только одну секунду?
Или каждое мгновение появляется другой человек?
Это означает, что объективно вас вообще не существует?
Я правильно понял?
Если да, то интересная точка зрения.
Но представляется, что такими свойствами материальные объекты не обладают
-
появляться из ниоткуда и исчезать никуда...Выходит, ваше "Я" не материальный объект?
Насчет нашего мысленного эксперимента с клонами
Где окажетесь лично вы? Справа или слева?
И ответ свой аргументируйте.
Вопрос опять схоластический – существующее понятие личности целиком и полностью основано на историческом факте уникальности каждой личности и однозначной связи личности и физического тела. Если появится реальная возможность создания полной идентичной копии тела и личности, то само понятие личности потребует пересмотра на всех уровнях – юридическом, философском, психологическом и т.п.
При чем здесь понятие личности.
Мы же не статью для словаря пишем.
Вы видите мир вашими глазами из определенной точки пространства
(надеюсь, с этим вы согласны?)
Если наш мысленный эксперимент теоретически возможен,
значит вы, как ученый, можете заранее попытаться спрогнозировать результат.
Так с какой стороны вы окажетесь
после этой манипуляции с клонами тела и мозга? Справа или слева?
Из какой точки пространства вы увидите мир (хотя бы одну секунду)?
Впрочем, если вас вообще не существует, то вопрос снимается...
