Автор Тема: Разница между верой и неверием  (Прочитано 88583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #100 : 03 Октябрь, 2008, 19:08:33 pm »
Малыш

Цитировать
«Совершенно верно. Атеизм - это просто паразитирующее на религии учение.  
Но это теоретически»

Вообще, паразитирующая означает извлекающая выгоду.
Выгода атеистов от существования церквей, как то не особа видна.

Но например, бактерия чумы, является паразитом.
Но, являются ли ученые-паразитологи,  работники санэпидемстанции  паразитами бактерий чумы?

Цитировать
«Атеизм - это просто паразитирующее на религии учение»


Нет.
Атеизм, это мировоззрение.
Если существуют много мировоззрений, между ними возникает борьба.
Однако, любое мировоззрение может существовать и само по себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Fed

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 03 Октябрь, 2008, 19:27:45 pm »
Цитата: "berkuth"
Цитата: "Fed"
Философски позиция верующих (не в смысле разбивания лбов, а в смысле прознания наличия некоего разумного замысла по которому была создана вселенная) дает больше простраства для развития Человека, чем позиция атеистов.
А зачем? Ведь человек и в рамках Вселенной развился очень и очень незначительно (пока) (даже если предполагать, что это самое разумное существо во Вселенной). К тому же познавать Вселенную и ее законы человек может позначать бесконечно, так как человек - это часть Вселенной (пускай (может быть) и самая разумная).
А верующие пытаются познать наличие некого "разумного замысла". Для начала неплохо было бы хотя бы установить наличие этого "разумного замысла", а потом пытаться его познавать. А у верующих наоборот - они пытаются познать то, что не нашли и то, чего может и не быть. По-моему, глупая позиция.

Цитата: "Fed"
Позиция верующих допускает, что наша вселенная лишь некая единица и потенциал развития человека выходит за граници этой единицы.
Здесь ключевая фраза "позиция верующих допускает". Так, наверное, им удобней и приятней думать.
И вообще позиция верующих (традиционных религий) основана на "материале" n-сот-летней давности, причем этот "материал" за все время изменился незначительно. Неужели Боженька, например, "написал" Библию свыше 2000 лет назад, а потом не удосужился предоставить никаких других документов о своем существовании. Странно. :wink:



=> По большому счету не суть важно где мы лично поставим нам самим планку или границу.

Но если следовать вашему принципу (если я его правильно понял), то летать в космос, изучать далекие звезды и галактики и все такое прочее незачем поскольку 99,9 % процентам аборигенов это не принесет вообще ничего кроме проблем в виде доп. налогов и стрессов (например из-за запуска БАКа). Вполне достаточно изучать то, что под ногами и этого хватит на следующие пару тысяч лет развития цивилизации.

Насчет "нашли/ не нашли". Правильное применение нужных методов дает искомый ответ. Естественно-научный метод не годится для изучения концепции Бога. Точно так же как молитва мало помогает при проведении естественно-научного эксперемента. Бог в принципе не нарушает физических законов вселенной, но правильно использует их.

Я использую слово "допускает" что бы не казаться вам категоричным. Предлагаю все же понимать в контексте сказанного. Но если вам хочется интерпретировать каждое написанное мною слово, то это ваше дело. Я могу еще пару сотен написать. Даже в алфавитном порядке для простоты.

Не понимаю, как вы можете так уверенно говорить о том, на чем базируется позиция верующих. Очень самоуверенно. Тем более утверждать, что позиция верующих основывается на материале 2000-летней давности.

Даже если взять Библию, то там есть тексты намного старше 2000 лет.

Далее, неужели вы считаете, что через 2000 лет например закон Ньютона настолько изменится, что нужен будет новый эксперимент с яблоком?

Кроме того есть другие, более новые откровения. Например книга мормона.

В этом вопросе ваш тезис не совсем последователен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Fed »
вот что делает с людьми пересадка мозга

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #102 : 03 Октябрь, 2008, 19:48:36 pm »
Fed

Цитировать
«Даже если взять Библию, то там есть тексты намного старше 2000 лет.»
«Далее, неужели вы считаете, что через 2000 лет например закон Ньютона настолько изменится, что нужен будет новый эксперимент с яблоком?»

Если, мы предположим, что есть Бог, то никакие эксперименты не имеют смысла.
Мы даже не можем не только установить возраст текстов Библии, а даже, сам факт её существования.
Если есть Бог, то законов нет, а то есть Его воля, которая непознаваема.
Цитировать
«Кроме того есть другие, более новые откровения. Например книга мормона.»

 :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 04 Октябрь, 2008, 15:46:21 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "berkuth"
И тем не менее это не одна единая религия под именем "христианство".
Именно одна религия.
Ну ладно, пускай будет одна религия, но в ней много разногласий между различными конфессиям этой религии (как в любой крупной религии). Потому что Библию можно толковать и так и сяк. Как известное слово из трех букв, которое может обозначать все что угодно. :wink:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "berkuth"
Тогда следует поставить под сомнение здравомыслие Васи Пупкина.:wink:
А заодно и здравомыслие всех атеистов. :lol:
Да уж куда здравомыслию атеистов до Вашего. :lol:
Только вот опять вернемся к аналогии с компьютером. Разум, создавший компьютер гораздо более сложен, нежели сам компьютер. Не будете же Вы говорить про этот размум так:
Цитата: "Малыш"
Разум должен быть абсолютно, совершенно прост.
Далее, согласно Вашей же аналогии, разум (Бог), который создал разум, который создал компьютер (человек) гораздо более сложен. Тогда встает вопрос, кто создал тот самый разум (Бога). Самозародился что-ли, возможно, из неразумного? 8)
Цитата: "Малыш"
Он есть всегда. По той простой причине, что Бог - Существо необходимое, в отличии от нас с Вами - существ лишь возможных.
А это по какой причине Бог - это существо необходимое? Для чего? Для меня, как и для всех атеистов нет необходимости в существовании как Бога, так и Дьявола. Более того мне лично одинакого отвратительны как тот, так и другой (после того, как Библию почитал).
Цитата: "Малыш"
И постольку, поскольку Вы не можете быть абсолютно уверены в том, что доживете до утра (а шансы не ничтожно малые, как Вы считаете, а, где-то, 50X50), то Вы просто в это верите. И основываясь на этой вере, планируете дела на завтра.:wink:
Вы хотите сказать, что шансы не дожить до утра у меня 50%.   :shock:  Вы говорите как в том анекдоте: Какова вероятность увидеть динозавра? 50% - либо увижу, либо не увижу. :lol:
То что я доживу до утра ближе стремиться к знанию или факту, хотя это не абсолютно точное знание. А вера - это, например, в доме пожар и я надеюсь выжить (здесь шансы выжить могут быть даже меньше 50%, вот тогда это повод для веры (я не знаю, что я выживу)).

А по поводу атеизма у Вас очередные перлы.
Цитата: "Малыш"
Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Чушь! Если есть атеистические огранизации, то это именно организации как, например, профсоюз (тоже религия?). И вербовкой собственно никто не занимается. Меня, например, никто не завербовывал. Вербовкой занимаются секты и религии (с некоторой натяжкой).
Цитата: "Малыш"
1. четко определённой системой верований
Верования - это у Вас. А у нас четкое знание, что Бога нет и быть не может.
Цитата: "Малыш"
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;
Ну я то особо церковь традиционную не ругаю и во всех грехах ее не обвиняю. Но то, что она лезет в школы и вводит людей в заблуждение, - с этим надо бороться.

Вы, Малыш, опять глупости говорите. Хотя неудивительно, ведь для Вас атеисты очень близки к сатанистам.

Цитата: "Малыш"
С какой стати человек, исследуя творение, должен считать, что нет Творца?
Да потому, что Вселенная в целом это не творение.
Цитата: "Малыш"
Существо, лишь возможное, - это такое, которое может не существовать. Необходимое существо - такое, которое не может не существовать. Поскольку второе логически (и в актуальности) противоположно первому, ...
Второе логически не противоположно первому. Противоположное будет следующим: существо, которое не может существовать и, как следствие, не существует. :wink:
А все дальнейшее следует из этой ошибки. :wink:
Цитата: "Малыш"
Атеизм - это просто паразитирующее на религии учение. :lol:
Интересно. Каким же образом атеисты паразититуют на религии? Атеизм - это взлгяд на мир своими глазами, а не "глазами" церкви, Библии, догм и т. п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 04 Октябрь, 2008, 16:00:32 pm »
to Steen:
Цитата: "Steen"
Berkuth, я говорю не о различии между верой и знанием. Я говорю о различии между верой и неверием ...
А, я похоже понял в чем дело. Дело в том, что я рассуждаю без эмоций, а Вы сюда добавляете еще и эмоции. А если брать в расчет эмоции, то действительно: неверие в существование бога <> вера в его несуществование.
Только вот недумаю, что было бы верно, рассуждая о Боге брать в расчет эмоции. Так что это Ваша ошибочка. :wink:
Цитата: "Steen"
Ну, не знаю, как это доходчиво объяснить….
Вот две фразы:
«Я не верю, что жена мне неверна!»
«Я верю, что жена верна мне!»
Вроде бы одно и то же, а состояние разное. Сможете определить разницу?
Доходчиво объяснили. :wink: Но есть отбросить эмоции, то это одно и тоже. Так же как, например, 2+2 и 1+1+1+1 одно и тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 04 Октябрь, 2008, 16:15:50 pm »
Цитата: "Fed"
Но если следовать вашему принципу (если я его правильно понял), то летать в космос, изучать далекие звезды и галактики и все такое прочее незачем поскольку 99,9 % процентам аборигенов это не принесет вообще ничего кроме проблем в виде доп. налогов и стрессов (например из-за запуска БАКа). Вполне достаточно изучать то, что под ногами и этого хватит на следующие пару тысяч лет развития цивилизации.
Странно, я вроде никаких принципов не высказывал в посте, на который Вы ответили. Да ладно. Просто дело в том, что человек по природе "страдает" любопытством. Одни в меньшей степени, а другие в большей. Так почему бы и в космос не летать, тем более это возможно. :wink:
Цитата: "Fed"
Естественно-научный метод не годится для изучения концепции Бога. Точно так же как молитва мало помогает при проведении естественно-научного эксперемента.
Естественно-научный метод годиться для изучения всего что угодно. А молитва, если и помогает молящимся, то это лишь результат самовнушения.
Цитата: "Fed"
Бог в принципе не нарушает физических законов вселенной, но правильно использует их.
Да? А как это интересно он создал сначала свет, а потом источники света?
Цитата: "Fed"
Далее, неужели вы считаете, что через 2000 лет например закон Ньютона настолько изменится, что нужен будет новый эксперимент с яблоком?
А законы Ньютона не изменятся через 2000 лет. :wink: Наука постоянно пополняется новыми данными. Например, через 250 лет выяснилось, что законы Ньютона - это грубо говоря частный случай ОТО.
А что же по поводу богов традиционных религий, то боги никаких новых материалов не оставяли, ну разьве что кроме откровений. Что, "написал" Библию и изчез куда-то? :lol:

Бог появляется с появлением первого верующего в него и изчезает с изчезновением последнего верующего в него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #106 : 04 Октябрь, 2008, 16:36:56 pm »
Цитата: "Steen"
Один и тот же человек может переходить из одного состояния в другое: верить в одно и не верить в другое. Это нормально.
А попадаются люди, которые патологически склонны к одному из этих состояний. Либо к вере, либо к неверию.
Погодите. Верить в одно и не верить в другое - это никакое не состояние. Это отношение человека к той или иной информации, точнее к источнику этой информации.
А вот переходить от одного состояние к другому - это Вы наверное имели ввиду переход от веры к неверию по отношению к одному и тому же источнику информации.
А теперь вера и неверие в Бога. Я то, например, знаю, что Бога нет и быть не может. А не верю я верующим людям, которые утверждают, что Бог есть, а Библия - это не вымысел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 05 Октябрь, 2008, 00:08:47 am »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Steen"
Объясните,  пожалуйста,  старушке,  что  означает  сей  молодёжный  термин  «троллить»?  А  то  я  несколько  раз  слышала,  но  никак  не  могу  взять  в  толк,  что  это  такое….    :oops:    
           
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — написание в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления, войну правок и т. п. Занимающийся троллингом называется троллем, что совпадает с названием мифологического существа.
подробнее тут

Спасибо.  Ну  что ж,  обвинение  в  адрес  Малыша  небезосновательное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 05 Октябрь, 2008, 00:10:24 am »
 Fed:                Бог  в принципе не нарушает физических законов вселенной, но правильно использует их. [/color]

Вот  с  этого  места  поподробнее,  пожалуйста.  Бог  создал  физические  законы,  а  потом  начал  правильно  их  использовать. Или  они  были  ещё  ДО  бога?  Или  они  существуют  независимо  он  бога?  Сами  по  себе,  так  сказать.   А  можно  ещё  использовать  их  неправильно….  Каким  таким  образом?  И  потом,  зачем  всемогущему  и  находящемуся  вне  времени  существу  -  физические  законы  создавать,  а  потом  им  же  ещё  и  следовать?  Это  как-то  уж  слишком ….  :roll:  Излишества  какие-то.  И  ещё:  человек  создан  по  образу  и  подобию,  однако – во  времени.  Брачок-с?  Вообще,  всё  так  непонятно…. :roll:
 

                 
            Fed:        Кроме того есть другие, более новые откровения. Например книга мормона.

Ага,  а  к  старым  откровениям – тонны  толкований.  Как  только  какая-нибудь  научная  истина  становится  достоянием  масс – сразу  богословы  карандашиками  зашуршали:  это  вот  место  в  библии  следует  теперь  понимать  так,  а  вот  этот  абзац – этак!  Договорились  до  того,  что  библию  НЕ  СЛЕДУЕТ  ПОНИМАТЬ  БУКВАЛЬНО!  Да  несколько  сотен  лет  назад  их  бы  за  такие  «толкования»  -  да  на  костёр живьём.  Да уж,  богодухновенные  писания – штука  отнюдь  не  застывшая.  Оченно  динамичная  книжечка,  скажу  я  Вам.  Ещё  немного,  и  дотолкуются  до  того,  что  бога – сущности  и  личности  -  нет,  и  библию  на  этот  счёт  следует  понимать  так-то  и  так-то.  Что-нибудь  вроде  того,  что  бог – это  процесс  мировой  эволюции,  как  мне  Абдулла  пишет.  Интересно,  доживу  я  до  такой  оказии,  или  нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 05 Октябрь, 2008, 00:11:42 am »
 Berkuth:   А, я похоже понял в чем дело. Дело в том, что я рассуждаю без эмоций, а Вы сюда добавляете еще и эмоции. А если брать в расчет эмоции, то действительно: неверие в существование бога <> вера в его несуществование.
Только вот не думаю, что было бы верно, рассуждая о Боге брать в расчет эмоции. Так что это Ваша ошибочка.  
Погодите. Верить в одно и не верить в другое - это никакое не состояние. Это отношение человека к той или иной информации, точнее к источнику этой информации.
А вот переходить от одного состояние к другому - это Вы наверное имели ввиду переход от веры к неверию по отношению к одному и тому же источнику информации.
А теперь вера и неверие в Бога. Я то, например, знаю, что Бога нет и быть не может. А не верю я верующим людям, которые утверждают, что Бог есть, а Библия - это не вымысел.


            Berkuth,  а  Вы  можете  провести  чёткую  грань  между  отношением  человека  к  той  или  иной  информации,  и  его  интеллектуально-психическим  состоянием?

Возьмём,  к  примеру,  информацию  о  том,  что  Ваш  друг  или  хороший  знакомый  совершил  какой-то  проступок.  Украл,  скажем.  Вот  Вам  об  этом  сообщают.  Ваше  отношение?  У  Вас  три  варианта:
1)   Вы  верите,  что  он  это  совершил.  Ваше  состояние – Вы  начинаете  относиться  к  нему  с  подозрением,  все  его  объяснения  (или  отказ  от  объяснений)  считаете  попытками  «отвертеться»,  начинаете  замечать  за  ним  какие-то  подозрительные  поступки  и,  самое  печальное,  игнорируете  все  факты,  которые  не  вписываются  в  создавшуюся  у  Вас  в  мозгу  картину  «Вася – вор».
2)   Вы  верите,  что  он  этого  не  совершал.  Ваше  состояние – Вы  начинаете  относиться  с  подозрением  к  тому,  кто  передал  Вам  эту  «недостоверную»  информацию,  принимаете  все  объяснения  (или  отказ  от объяснений)  Вашего  друга  за  подтверждение  его  невиновности,  и  так  далее  см. выше,  только  наоборот.
3)   Вы  НЕ  ВЕРИТЕ  ни  в  то,  ни  в  другое.  Ваше  состояние – без  особых  эмоций  Вы  требуете  фактов,  собираете  их,  анализируете,  и  делаете  СОБСТВЕННЫЙ  вывод  (если  для  Вас  это  важно).  Или  просто – не  обращаете  внимания  на  данную  информацию,  и  Ваше  отношение  к  приятелю  и  к  информатору  никак  не  меняется.

Когда  у  Вас  будут  дети,  и  они  пойдут  в  детский  сад,  а  потом  в  школу,  Вы  довольно  часто  будете  попадать  в  подобное  положение.  «Ваш  сын  такой,  Ваш  сын  сякой,  он  делал  то-то  и  то-то  и  не  делал  этого…».   Тренируйтесь  сейчас,  пока  не  поздно.  В  случае  собственных  детей  вариант 3  предпочтительнее  варианта 2,  а  аборт  предпочтительнее  варианта 1.  

Эмоции,  как  Вы  видите,  задействованы  в  первом  и  втором  варианте:  в  вере.  Вера – состояние  эмоциональное.  Без  разницы,  вера  в  бога  или  его  отсутствие.  Третий  вариант – включение  критических  и  аналитических  возможностей  мышления.  Ну,  у  кого  они  есть.  Это  довольно  трудно.  Требует  умения  и  навыка,  особенно  по  отношению  к  важной,  имеющей  для  Вас  большое  значение  информации  (она  эмоционально  «заряжена»),  поэтому  я  и  написала  «тренируйтесь».  

А  переходить  от  одного  состояния  к  другому – это  я  имела  в  виду,  что  даже  человек  с  ярко  выраженным  критическим  мышлением  отнюдь  не  всю  информацию  воспринимает  критично.  Невозможно  всё  «передумать».  Мы  большой  объём  информации  берем  «на  веру».  К  примеру,  прочитал  человек  в  книжке,  что  женщины  эмоциональнее  мужчин,  и – поверил.  И  так  и  дальше  считает,  несмотря  на  то,  что  чем  он  дольше  живёт,  тем  больше  набирается  у  него  фактов,  что  в  жизни  всё  обстоит  с  точностью  до  наоборот.  А  он  всё  равно  верит.  То  есть  в  данном  вопросе  находится  в  состоянии  верующего.  А  в  каком-нибудь  другом – нет.  Вот  какой-нибудь  аудитор  на  работе – сам  себе  не  верит,  всё  проверяет,  на  всё  требует  документики,  актики,  договорчики,  счёт-фактурчики.  А  приходит  домой,  и  начинает  там  жену-истеричку  жалеть,  она,  мол,  у  него  эмоциональная,  слабая,  беззащитная,  белая  и  пушистая.  То  есть  на  работе  он  в  состоянии  «не  верю»,  а  дома – в  состоянии  «верю».  И  так  до  самого  развода.   :twisted:   То  есть  по  отношению  к  разной  информации  можно  находиться  в  состоянии  «верю»  и  «не  верю»  почти  одновременно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!