Разница между верой и неверием

[Anonymous]

Видите ли, я так ни разу и не получила вразумительного ответа на этот заезженный вопрос: почему Вселенная нуждается в причине возникновения, а Бог – нет.

Я уже отвечал не раз. Но Вы вынуждаете меня говорить серьезно на этом несерьезном форуме. Что ж, читайте (хотя могли бы прочитать это и в Справочнике теиста):
Существо, лишь возможное, - это такое, которое может не существовать. Необходимое существо - такое, которое не может не существовать. Поскольку второе логически (и в актуальности) противоположно первому, то для отрицания логичности концепции необходимого существа придется отрицать и логичность концепции существа, лишь возможного в своем бытии. Но всякое существо должно относиться к одному из этих двух типов. Поэтому отрицать осмысленность концепции необходимого существа - значит отрицать осмысленность всего сущего. Но сказать, что «все сущее бессмысленно», - значит сделать высказывание о сущем, претендующее на то, чтобы быть осмысленным. Это внутренне противоречиво.
Какой бы осмысленной ни казалась кому-то концепция беспричинной Вселенной, как выстроить ее на практике - это уже другой вопрос. Вселенная состоит из частей, каждая из которых лишь возможна в своем существовании и поэтому нуждается в причине. Либо Вселенная в целом равна сумме своих частей, либо она есть нечто большее, нежели ее составные части. Если Вселенная равна сумме своих частей, то она тоже нуждается в причине. Сумма множества зависимых частей никогда не составит независимого целого, как бы велика она ни была. Сложение следствий никогда не приведет нас к причине; мы получим только целую охапку следствий. Только если Вселенная больше, чем все составляющие ее следствия, может она быть беспричинной и существовать с необходимостью. Но заявлять, что существует нечто большее, беспричинное и необходимое, от чего зависит все сущее, - значит указывать в точности на то, что теисты называют Необходимым Существом, от Которого зависят в своем существовании все существа, чье существование лишь возможно.
Проблему можно довести до полной ясности, задав один вопрос: если все во Вселенной (то есть каждое существо, лишь возможное) внезапно канет в небытие, останется ли существовать хоть что-нибудь? Если нет, то Вселенная в целом тоже лишь возможна, так как существование целого оказалось полностью зависимым от частей. Но если что-нибудь останется после того, как каждая лишь возможная часть Вселенной внезапно канет в небытие, значит, действительно существует трансцендентное, необходимое и беспричинное Нечто, Которое не зависит в Своем существовании от Вселенной.  :wink:


 

ОК. А Вселенную может?

Думаю, да. В принципе. А вот на практике... это, скажем, совсем не просто.  :lol:

Только вот мне не пофиг, что вам/другим это все тоже не пофиг.

А мне пофиг, что Вам не пофиг, что мне/другим не пофиг.  :lol:

[Алeкс]

2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;

Не годится. Исходя из этого, атеизм исчезнет вместе с церковью и верующими. Не говоря уже о том, что "церковь" - понятие местное. Где-то мечеть, где-то капище, где-то храм Осириса...
Вы ставите атеизм в зависимость от "других" конфессий/верований. Имхо это не есть правильно.

[Anonymous]

Малыш

«С какой стати человек, исследуя творение, должен считать, что нет Творца?»

С такой.
Что бы установить законы.
Вы же не можете измерить даже вес бруска.
Ведь не можете же. Не можете.
Начинаете Богу указывать, решать за него.
Нельзя запретить Богу менять или не менять вес бруска.

«Не надо навязывать мне этот атеистический религиозный бред.»

Атеисты то, как раз это не говорят.
Они считают что наука доказала что нет Бога, или, хотя бы, что нет христианского Бога.
Ничего атеистического тут нет, о чем так же было сказано не раз.
И навязывать нет нужды, ведь вы же НЕ можете даже измерить вес бруска без этого.
Т.е. либо человек указывает Господу, что ему делать (что несколько самонадеянно) либо считать что Бога нет.
Но, ведь не часто вы на самом деле, указываете Господу что он должен и что не должен делать?
Т.е. считаете что Бога нет. Когда измеряете вес бруска к примеру.

«Да наплевать, как они считают. Думаете, кроме них самих, это кого-то волнует?»

Да, например того, кто утверждает что атеисты верят.
Не должны верить, по его мнению, а ВЕРЯТ на самом деле.

«Вы лишь написали, что, если можно измерить вес бруска, то и Бога нет.»

Да нет же.
Не «нет Бога», а принимаем что нет Бога.

«Бог может все, но зачем?»

Да, кто же его знает.
Воля Господа неисповедима.

«Я уже не раз спрашиваю: для чего Богу менять Им Самим установленные законы?»

Законы и Бог вещи несовместные.
Бог может делать всё что он считает нужным, даже то, что отдельным людям кажется глупостью.
Даже человека не всегда можно «просчитать», а уж Бога то и подавно.

«Ну, это я уже слышал не раз на этом форуме»

Только от меня.
Атеисты, за редким исключениям так не считают.

«все как раз наоборот: если есть законы, следовательно, есть и Законодатель»

Который их может завтра отменить.
В научном смысле это совсем не законы.
Закон только то, что если и меняется то, только естественным образом.

«Именно поэтому наука о сверхъестественном ничего сказать не может»

Не может.
И не говорит.
И более должна исходить что его НЕТ.
Иначе занятие наукой не имеет смысла.
Глупо изучать закон, если он завтра поменяется.
Собственно если есть сверхъестественное, законов, в научном смысле, вообще НЕТ.

«Я Вам и привел значения из современного словаря»

Ну, так в словаре, обратите внимание в этом словаре на нужное нам значение, которые используется в науке.

«Откуда вы это взяли?»

Я в школе учился.

«Даже не собираюсь. Я еще с ума не сошел, чтобы предлагать естественные варианты»

Ну тогда остается ТЭ.
Раз нет других естественных вариантов, другими то, наука не занимается.

[Anonymous]

Малыш

«Проблему можно довести до полной ясности, задав один вопрос: если все во Вселенной (то есть каждое существо, лишь возможное) внезапно канет в небытие, останется ли существовать хоть что-нибудь? Если нет, то Вселенная в целом тоже лишь возможна, так как существование целого оказалось полностью зависимым от частей. Но если что-нибудь останется после того, как каждая лишь возможная часть Вселенной внезапно канет в небытие, значит, действительно существует трансцендентное, необходимое и беспричинное Нечто, Которое не зависит в Своем существовании от Вселенной»

«Сложение следствий никогда не приведет нас к причине; мы получим только целую охапку следствий.»
«Вселенная состоит из частей, каждая из которых лишь возможна в своем существовании и поэтому нуждается в причине»

На самом деле, никакой проблемы нет.
Вселенная, хотя и существует конечно время, не нуждается в причине.

Разница, между отдельной вещью и вселенной состоит в том, что отдельная вещь, когда-то НЕ БЫЛА, а потом, возникла.
Было время, когда этой вещи не было.
Не так со Вселенной.

Не было такого времени, когда Вселенной бы не было.
Вселенная была всегда, хотя и имеет конечный возраст.

[Anonymous]

2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;

Не годится. Исходя из этого, атеизм исчезнет вместе с церковью и верующими.

Совершенно верно. Атеизм - это просто паразитирующее на религии учение.  :lol:
Но это теоретически. Практически же ни Церковь, ни верующие не исчезнут никогда. А значит будут и атеисты. :wink:

[Anonymous]

На самом деле, никакой проблемы нет.

Блин, я устал от Вас, Азазель. Идите Вы в баню!  :lol:
Я ему тут расписываю ПОЧЕМУ вселенная НЕ МОЖЕТ БЫТЬ беспричинной, а он мне после этого просто заявляет:

Вселенная, хотя и существует конечно время, не нуждается в причине.

Поговорите с зеркалом, оно Вас поймет!  :lol:

[farmazon]

Некогда считалось доказанным, что земля плоская, а солнце вращается вокруг нее. Причем, считалось не Церковью, а именно учеными того времени. Потом считалось доказанныи еще много всего, что потом было пересмотрено.  :lol:

...ты, вышеупомянутый Галилей, за твои проступки, доказанные в ходе суда и признанные тобой, о чем говорится выше, представлен пред Священной канцелярией по подозрению в ереси, а именно в том, что ты придерживался и верил в учение, ложное и противоречащее божественному Священному Писанию, о том, что Солнце является центром для Земли и оно не движется с востока на запад, что Земля движется и не находится в центре мира...

[Петро]

Я ему тут расписываю ПОЧЕМУ вселенная НЕ МОЖЕТ БЫТЬ беспричинной, а он мне после этого просто заявляет:

Вселенная, хотя и существует конечно время, не нуждается в причине.

так это Вы что,  всерьез!? А я-то подумал, это шутка юмора!
Деточка, подобные рассуждения могут проканать за локазательства лишь в младшей группе вспомогательных яслей для детей с задержкой развития.
Я ведь уж Вам как-то объяснил, что понятия "причины" и "следствия" суть элементы ограниченной, приближенной модели мира, и существуют лишь в человекческом сознаниии, но никак не в реальности. Грубо говоря, "все- причина, и все- следствие". А Вы опять за свое- "первопричины, существа такие, существа сякие.."
Тщательнее нужно быть!

[Anonymous]

Малыш

«Я ему тут расписываю ПОЧЕМУ вселенная НЕ МОЖЕТ БЫТЬ беспричинной, а он мне после этого просто заявляет»
«Поговорите с зеркалом, оно Вас поймет»

 

То, что вы не можете понять простых вещей из курса физики, меня не удивляет.
Вселенная не имеет причину, это не предмет спора- это научный факт.
Факт, есть нечто доказанное.

Причину имеет только то, что возникло во времени, Вселенная же была всегда, не было такого времени, когда её не было.

[Fed]

Философски позиция верующих (не в смысле разбивания лбов, а в смысле прознания наличия некоего разумного замысла по которому была создана вселенная) дает больше простраства для развития Человека, чем позиция атеистов.

Позиция атеистов ограничивает развитие человечества рамками вселенной (тезис о ее бесконечности не доказан).

Обалдеть. Пока меня не было, кто-то успел доказать НАЛИЧИЕ бога? Блин, сколько я пропустила…
Fed, а вам не приходило в голову такое к примеру: если бог есть, он гарант того, что вселенная познаваема и статична, а вот если его нет, то вселенная развивается и ее познание задача бесконечная - в вашей оценочной системе это дает несоизмеримо больше пространства/возможностей/времени/и т.д. для развития ЧЕЛОВЕКА.

=> Нет, мне такого в голову не приходило. Но это не показатель. Мало ли чего еще мне не приходило в голову :-)))

Нет никаких оснований считать, что существование Бога автоматически доказывает статичность вселенной и ее познаваемость человеком.

Обратное утверждение (Бога нет) тоже не обуславливает динамичность и познаваемость вселенной.

Тезис о бесконечной вселенной не имеет доказательства точно так же как и тезис о конечной вселенной. По крайней мере на нынешнем уровне знаний.

Концепция "Бог" не накладывает на вселенную постулируемых вами ограничений.

Это скорее из области "в огороде бузина, а в Киеве дядько".