Broiler: А как вас можно перевести? Вернее, с какого? как "она" или как "они" или может как "локоть"? Увы, ни с какого и никак. Steen - имя собственное. Впрочем, если Вам хочется, можете, подобно мне, потренироваться в словесных извращениях, ничего против не имею. Бодрит.
Broiler: Это давно уже понятно, что вы знакомы лишь с внешними отличиями, а внутренних не ведаете, ибо отрицаете всё внутреннее.
Так что наше с вашей точки зрения это иллюзии, а ваше с нашей -- слепота. Я заметила, что у нас с Вами на данный предмет разные точки зрения.
Могу, если хотите, обосновать свою, совсем кратенько: жизнь – это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Чтобы она была успешной, нужно иметь дело с РЕАЛЬНЫМИ вещами, предметами, людьми и их РЕАЛЬНЫМИ свойствами. Всё, как видите, предельно просто.
Broiler: Как говорил некто: "А когда не знаешь, как, надо у кого-нибудь спросить." Слонёнок из мультфильма «38 попугаев».
Broiler: Поройтесь по словарям, толковым или(и) специализированным. В понятиях, которые даёт толковый, например, словарь, я Вам уже разъяснила: животные, в привычной им обстановке, ведут себя вполне разумно. Рационально, если хотите.
Broiler:
//О самосознании животных Вы лично ничего знать не можете. // Могу: его у них нет, ибо им нечем себя осознавать. Опять привожу своё обоснование, основанное на дрессировке: животного можно дрессировать всегда, а человека только до момента, когда он об этом узнает. Повторяю: ВЫ ЛИЧНО о самосознании животных ничего знать не можете.
Чтобы с уверенностью говорить о том, могут ли животные себя осознавать, или не могут, нужно на какое-то время стать животным, а потом – опять человеком, и вспомнить, осознавали ли Вы себя, будучи животным, или нет.
То, что Вы говорите «им нечем себя осознавать» - это не вывод, сделанный из личного опыта, а внушённое Вам кем-то непроверенное убеждение.
И Вы лично, и все учёные могут на этот счёт лишь что-нибудь такое ПРЕДПОЛАГАТЬ :!: более или менее обоснованное. Во всяком случае, опыты с «говорящими обезьянами», которых обучали языку глухонемых, показывают, что гориллы вполне отличают себя от других членов группы, и даже дают «имена» друзьям и недругам. Свои имена, которые они сами для них придумали. Так одна горилла называла cвою «подругу» «сладкое печенье». Как видите, она вполне осознавала не только себя, но и своё собственное отношение к другой обезьяне.
Если Вы держали собаку, Вы могли заметить, что у неё вырабатывается очень сложная и многогранная система взаимоотношений со всеми, с кем ей приходится контактировать, а это невозможно без определённой степени сознания себя, как индивида и члена сложной многовидовой группы.
А что касается дрессировки, то в армии, например, вполне успешно дрессируют людей, которые очень хорошо об этом знают.
То же самое происходит в спорте, хореографии, школе, да много где ещё. Можно дрессировать и людей, которые оказывают дрессировке активное сопротивление. Опыт тюрем и лагерей всех времён и народов это вполне доказывает. Можно дрессировать кого угодно, когда угодно, сколько угодно и в чём угодно, важно знать методику.
Broiler: Причём тут людские суждения о людях? Каждый считает себя несомненно личностью, но каждый не всех других считает таковыми. Это совсем не секрет, это странность нелогичная. Вы написали, что у животных нет личности. Я Вам ответила. Если Вы находите мой ответ странным и нелогичным, то, скорее всего, мы под словом «личность» имеем в виду разные понятия. Дайте мне своё определение, и мы сможем поговорить об этом, понимая друг друга.
Broiler: Понятно. А у таракана мозг есть? Или у гидры там какой-нибудь? У таракана есть нервные узлы вполне достаточного объёма, чтобы забить туда чёртову прорву информации. У гидры такого нет, но у неё, простите, и инстинктов нет, у неё, пардон, только рефлексы. Впрочем, могу Вас утешить, у человека рефлексов тоже более, чем достаточно.
Так что и с гидрой он тоже имеет очень много общего. :twisted:
Broiler: Т.е. вы явно не в курсе вашего же закона перехода колличества в качество. Это если материально. Хорошо, что материально. Закон перехода количества в качество в этом случае выражается в том, что человек приобрёл способность думать абстрактно, отвлечёнными категориями. И логично. Именно это следует, пожалуй, считать основным отличием мышления животных от мышления человека. (Заметьте, это НЕПРИНЦИПИАЛЬНО! Это просто новое качество. У слона есть хобот. Хобот - качественно новый способ использования носа и верхней губы. Это отличает слона от бегемота, но не делает его "царём природы"). И эта способность – явно эволюционное «новоприобретение», ибо заметно, что отнюдь не все люди обладают этой способностью. А тем более – обеими сразу: и абстрагированием и логикой.
Это ещё - развивающаяся способность. Не всеобщая.
Но, при этом, человек в полной мере сохранил все особенности поведения и мышления своих животных предков. Так что эти новые способности не изменили человека в корне, а просто несколько усложнили его, усовершенствовали. Так и хочется взять последнее слово в кавычки. :twisted:
Broiler: Ну а о духовном с вами говорить бесполезно: вы же это отрицаете. Я не отрицаю духовное.
Но Вы будете готовы говорить об этом со мной только после того, как годик поработаете санитаром в отделении, где лежат больные с повреждённым мозгом: после инсульта, черепно-мозговых травм и тому подобное. ПосмОтрите, что делает с «душой» простое механическое повреждение клеток материального мозга. Послушаете, как любящие родственники говорят о вполне живых организмах в прошедшем времени: «знаете, он был такой интеллигентный, чуткий»…. А чуткий интеллигентный организм в это время непотребно ругает всех, проходящих мимо, ходит под себя, чтобы «отомстить» персоналу за невыполнение каких-то его требований и лезет под халат и хватает за гениталии всех, кто подходит к его постели, чтобы провести процедуры. И это человек – сохранивший речь (а по Вашему и мышление) в полном объёме! Просто задеты ДРУГИЕ УЧАСТКИ МОЗГА. Там, в этих отделениях, вообще много интересного узнаёшь….
Я уж не говорю о наркологических центрах. Хотя там тоже – божественная «душа» превращается в грязную вонючую тряпку всего лишь от воздействия материальных химических соединений. Причём – самое забавное – совершенно независимо от того, ДОБРОВОЛЬНО ли человек эти вещества принимал, то есть, грешен он или нет. :twisted:
Broiler: Одно только название не внушает мне доверия, да и где я с ним спорить буду? Можете со мной поспорить.
Broiler: Конспективно и вы сами можете тут изложить, вы же читали, судя по вашей её оценке. А вот это – дудки. :twisted: Если человек хочет получить новую информацию (или вообще - добиться чего-нибудь) и пытается сделать это, тогда можно ему помочь. А плодить паразитов – увольте!
Broiler: У вас прекрасный критерий: там родина, где хорошо. Не передёргивайте. Мысль была не «где хорошо, там и родина», а «где родина – там и хорошо». Народная мудрость есть такая: не по хорошу мил, а по милу хорош. Уяснили?
Broiler: А я считаю родиной места, где живёт моя родня испокон веков, отец был военным, поэтому его мотали по стране хорошо, следовательно, мне ваш критерий не подходит, ибо хорошо было во многих местах, хотя и везде по своему. Я спрашивала, не что Вы СЧИТАЕТЕ родиной. А в какое место Вас неосознанно тянет, какое Вы вспоминаете, как «самое хорошее». Хотя, возможно, если Вас привозили на лето туда, где живёт «испокон веков» Ваша родня, то именно это место у Вас и зафиксировалось, заимпринтинговалось. У меня так же: маленький город в северной тайге, и деревня среди сухой волжской степи, где я несколько раз проводила лето. Именно в возрасте с 4 до 10.
Broiler: Вообще-то если после сорока человек страдает от общения с родителями, то что-то у него не так с душой. "Ка-торой не-ет" - как пела Шульженко.
Во-первых, я никогда ни от чего не страдаю.
Считаю, что страдать – это занятие для глупцов и бездельников. Во-вторых, позвольте поинтересоваться, кто Вам подсказал такой интересный вывод. Вам-то самому сколько будет? Вы эту, с позволения сказать, «народную мудрость» на себе проверяли? Или, хоть, на собаках, что ли….
Broiler: Вы считаете, что мысль может быть только рациональной? Зря, мысль может быть всякой.
А отличаются они источником и формой: мысль имеет словесную форму, а желание нет, желание это сфера эмоционального. Иногда желание даже не может быть выражено словами. Я считаю, друг мой Broiler, что МЫСЛЬ – это сделанный САМОСТОЯТЕЛЬНО вывод из накопленных фактов.
Не всё, что происходит в голове, по сути является мыслью. Хотя часто так называется. (Вон в хореографии вращение попой называется «тарелочкой», а скушать из неё ничего никому не удаётся). Так что всякие «словесные формы» бродящие в голове: внутренний монолог, непрекращающийся разговор в голове с самим собой и прочее – это, знаете ли, вовсе не мысли. Это, вкупе с мелодиями, желаниями, страхами, иллюзиями – просто мусор. Вот именно-то что от праздности ума. И от этого мусора учителя дзен и других восточных учений (а вслед за ними - многие психологи и психотерапевты) настоятельно советуют избавляться.
Когда у Вас в голове бродят слова, спросите себя: с кем Вы разговариваете? Если Вы достаточно наблюдательны, то вскоре сможете сделать простой вывод: в Вашей собственной голове (возможно даже Вашим собственным голосом) с Вами разговаривают Ваши родители, учителя, воспитатели, друзья и прочие знакомцы и незнакомцы (даже по «интонации» можно иной раз узнать, кто именно Вам сейчас по мозгам ездит). Вы продолжаете незавершённые в жизни беседы у себя в голове. Или – придумываете беседы несостоявшиеся. То есть, заняты совершенно бесполезным, и даже вредным делом. Вредным для здоровья, я хочу сказать.
А мысль, она, напротив, только появившись, словесной формы не имеет. И приходится иной раз долго и мучительно подбирать слова, чтобы её выразить. Если у Вас в голове сразу появляется готовая формулировка – это НЕ ВАША формулировка! Это просто внушённая Вам кем-то когда-то готовая формула, и она, как понимаете, Вашей МЫСЛЬЮ тоже не является.
Ну, то, что «мысль»: «не пора ли пожрать» - является на самом деле выраженным в словесной форме желанием - объяснять не надо? А «мысль»: «как бы дождь не пошёл» - выраженным в словесной форме опасением, то бишь, страхом - понятно?
Вот теперь и посчитайте – много ли мыслей Вас посетило за всю Вашу жизнь.
Broiler: Ваш пример не подойдёт, ибо
1. потом придётся избавляться от четырёхзначных чисел, а задача ведь не сменить одно на другое, а избавиться. Не придётся. Мозг сам с большим удовольствием от четырёхзначных чисел избавится, как только Вы перестанете прилагать усилие. Если не избавится – поздравляю, у Вас шизофрения! :twisted:
Broiler: 2. мелодия (хотя это всего лишь пример, если вы не поняли) вполне может вертеться в голове и при занятости чем-нибудь другим. ВЫ можете БЫТЬ ЗАНЯТЫ чем-то другим, а Ваш мозг – абсолютно СВОБОДЕН. :twisted: Или – занят недостаточно (доминанта не выработалась). Потому и занимается всякой ерундой. Мелодии и прочий мусор чаще всего появляются в голове при занятии монотонной механической работой (не обязательно физической, умственной тоже). Особенно неприятно, когда такая работа требует высокой сосредоточенности (например, при проверке расчётов), а в голову всякая дрянь лезет. :evil:
Broiler: 3. это признак не праздности ума, а его не дисциплинированности.А не один ли …? :shock: Дисциплинированный ум – всегда занят, иначе, какая же это дисциплина. Но, правду сказать, башка – такая сволочь, что хочет, то и воротит! Очень трудно с ней бороться…. Я, например, предпочитаю договариваться. А, поскольку я - материалист, и в сказки не верю, а действую только на основе реальных фактов и реальных свойств собственной головы, мне довольно часто это удаётся. Хотя, не всегда, конечно, не всегда. :roll:
