Автор Тема: Начало начал  (Прочитано 30427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 29 Июль, 2008, 09:36:17 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Бессмертный"
Например, решение задачи не существует во времени, и тем не менее оно существует. Если Вас смущает, что глаголы в языке имеют только три временных формы, значит надо совершенствовать язык. Или использовать символы, как это делается в математике.
Ерунда. Вы сбились на полный субъективизм.
Хм.. Вы считаете это аргументом? Да Вы, прям, Владимир Ильич.
Цитата: "Vivekkk"
Кстати, а можно яснее изложить - что это за решение задачи? Решение как мыслительная деятельность происходит во времени и т.д.
Решение задачи - это логическая процедура, позволяющая получить ответ задачи. Иногда решением называют сам ответ. Например, решение системы из двух линейных уравнений с двумя неизвестными существует. А из трёх уравнений – чаще всего нет. И время тут не причём. Во времени процедура только выполняется, а существует она математически. Обратите внимание, глагол используется в страдательном залоге, т.е. «выполняться» (действие во времени) – это не свойство решения. Наоборот, «выполнять» - это свойство (или умение) выполнителя.
Цитата: "Vivekkk"
Повторяю, все существующее не может существовать (простите за тавтологию) вне времени.
Да, здесь есть тавтология, но не совсем такая, как Вам показалось. Всё существующее во времени не может существовать вне времени. НО! Всё существующее вне времени не может существовать во времени.
Цитата: "Vivekkk"
Время - это форма материи, вспоминайте базовый курс философии.
Я хотел бы это оспорить. Если Вам интересна тема, можно открыть отдельную ветку, например, в «спорных вопросах науки». Что скажете?



Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Бессмертный"
Не понимаю, каким образом связаны материальность и сотворённость. И что из этих понятий более первично? Которое из них мы будем наблюдать на практике, а которое будет следовать из него?
Кстати, с чего Вы вдруг сравнили эти два понятия? Я говорил не о материальности, а о материи, о мире, о природе и т.д.
Да ну. А вот это кто писал?
Выносить нечто за предела мира, объективной реальности есть объективный идеализм, который отрицает материальность мира и утверждает его сотворенность сверхъестественным существом (или трансцендентальным).
Вы связали пределы мира, материальность и сотворённость – Вам и объяснять.
И напомню ещё раз вопросы. что из этих понятий более первично? Которое из них мы будем наблюдать на практике, а которое будет следовать из него?
Цитата: "Vivekkk"
Связь: утверждать что мир сотворен нет оснований. Если допускать что мир сотворен, то надо будет вводить новые сущности, объясняя механизм и причины творения.
Существуют сотни философских течений, и для каждого из них «нет оснований», для каждого из них «надо вводить новые сущности, объясняя». И что?
Кстати, для физики объяснять «механизм и причины» - это одно и то же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 29 Июль, 2008, 09:39:25 am »
Цитата: "Vivekkk"
Время есть атрибут, всеобщая форма бытия материи, выражающая длительность бытия и последовательность смены состояний всех материальных систем и процессов в мире. Оно не существует само по себе, вне материальных изменений; точно так же невозможно существование материальных систем и процессов, не обладающих длительностью, не изменяющихся от прошлого к будущему.

(По материалам Философской энциклопедии).
Общая мысль понятна, хотя очень много воды. Замечание первое: слова «материальных» лишние. Например.
Не «последовательность смены состояний всех материальных систем и процессов»,
а «последовательность смены состояний всех ___ систем и процессов»
Подробную дискуссию опять же предлагаю перенести в «спорные вопросы». ОК?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #92 : 29 Июль, 2008, 21:51:55 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Вивеккк, ну что за ерунду Вы тут городите?! С чего Вы решили, что если что-то конечно, то оно обязательно кем-то сотворено? Нефть в недрах Земли конечна? Кто ее сотворил?
А Вы не злитесь. Мне кажется, что Вы сравнили х.. с пальцем, извините за резкость. Вы снова мешаете различные понятия, а то и понятия с категориями. Эти абстракции отражают очень разные явления и вещи.

Я утверждаю, что при конечности, невечности материи (мира, реальности) эта материя должна быть сотворенной. Потому что если у нашей реальности (пусть будет бытия) было начало, значит, было время когда материи, бытия не существовало. Из ничего появилось что-то? Так вас понимать? Почему появилось? Материи нет, нет эволюции, нет законов природы и т.д. Просто бери и читай стихи из Книги Бытия.

Нефть же (или автомобиль и т.д.) и материя - даже сравнить нельзя. Так если Вы считаете что я могу нести ерунду, то и Вы в разговоре употребляйте совместимые понятия, а то грешным делом можно подумать, что Коль-Амба просто издевается, так как я не думаю, что для Вас является загадкой отличие "категории" от "понятия".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #93 : 29 Июль, 2008, 22:18:17 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Решение задачи - это логическая процедура, позволяющая получить ответ задачи. Иногда решением называют сам ответ. Например, решение системы из двух линейных уравнений с двумя неизвестными существует. А из трёх уравнений – чаще всего нет. И время тут не причём.
Либо мы говорим о разном, либо Вы путаете. Решение любой задачи (даже пойти где покакать) - процедура не только логическая, а рациональная (думаю, Вы в курсе, что мышление в целом и логическое мышление в частности - это немного разные вещи), но шутка не в этом, а в том, что утверждая, что к "логической процедуре" время отношения не имеет, Вы искусственно отрываете эти "логические процедуры" от функционирования нервных клеток, которое идет во времени. И что, разве это не идеализм? Значит, мир идей существует вне времени, а мир вещей во времени? Хы, Вам пора в ученики к Малышу.

Понимаете, умные люди не зря называют время - атрибутом материи. Атрибут в отличие от модуса - это неотъемлимое свойство, неотъемлемый признак чего-либо. Значит, материя вне времени не существует. Мысль ясна? Из этого может следовать, что вне времени может существовать только нематериальный, сверхъестественный мир, то Господь Бог. Однако дело в том, что материя вечна, а следовательно вне времени ничего не существует.

Цитата: "Бессмертный"
Всё существующее во времени не может существовать вне времени. НО! Всё существующее вне времени не может существовать во времени.
Хы. Бытие есть, а небытия нет. Вне времени ни что существовать не может. Вне времени только небытие, несуществующее.

Если хотите создавайте тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 30 Июль, 2008, 10:45:14 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Бессмертный"
Решение задачи - это логическая процедура, позволяющая получить ответ задачи. Иногда решением называют сам ответ. Например, решение системы из двух линейных уравнений с двумя неизвестными существует. А из трёх уравнений – чаще всего нет. И время тут не причём.
Либо мы говорим о разном, либо Вы путаете. Решение любой задачи (даже пойти где покакать) - процедура не только логическая, а рациональная (думаю, Вы в курсе, что мышление в целом и логическое мышление в частности - это немного разные вещи), но шутка не в этом, а в том, что утверждая, что к "логической процедуре" время отношения не имеет, Вы искусственно отрываете эти "логические процедуры" от функционирования нервных клеток, которое идет во времени. И что, разве это не идеализм? Значит, мир идей существует вне времени, а мир вещей во времени? Хы, Вам пора в ученики к Малышу.
Логическая процедура никакой связи не имеет с функционирование нервных клеток. Это просто «формула», набор символов. Вы путаете формулу – статичный объект с процессом выполнения. А формула будет одна и та же независимо от того, кто ей пользуется человек ли, или автомат. А Вы предполагая необходимость разума сами впадаете в субъективизм, а это приводит к бесконечным противоречиям. Вам, в таком случае, придётся объяснять исчезает ли решение задачи когда умирает человек, решивший её. Или когда он просто перестаёт думать о ней. Появляется ли, и исчезает ли решение если нерадивый студент не думая просто переписывает из чужой тетрадки.

Цитата: "Vivekkk"
(думаю, Вы в курсе, что мышление в целом и логическое мышление в частности - это немного разные вещи)
Развейте Вашу мысль поподробнее. Это может оказаться интересной темой.

Цитата: "Vivekkk"
И что, разве это не идеализм? Значит, мир идей существует вне времени, а мир вещей во времени?
Мир идей тут не при чём. Как он существует, я не очень разбираюсь. Думаю об этом лучше спросить у идеалистов. Ау! Есть такие на этом форуме. А вот логические/математические абстракции существуют безотносительно времени. Какова конкретная их форма существования - можно мыслить по разному. Кажется, это были пифагорейцы, кто утверждал их объективное существование. Это точка зрения существует и сегодня. Похоже, Роджер Пенроуз, американский физик и автор нескольких научно-популярных книг, придерживается её.

Цитата: "Vivekkk"
Хы, Вам пора в ученики к Малышу.
:D
Да он не возьмёт – я слишком глумлив.

Цитата: "Vivekkk"
1) Значит, материя вне времени не существует. Мысль ясна? Из этого может следовать, что вне времени может существовать только нематериальный, сверхъестественный мир, то Господь Бог. Однако дело в том, что материя вечна,
2) а следовательно вне времени ничего не существует.
Из первого не следует второе. Первое почти верно (если убрать слова «сверхъестественный» и «бог», которые не определены, а значит и смысла не имеют, и в какой-то мере лишают смысла всю фразу). Второе же артефакт мышления, мозговая ошибка.

Цитата: "Vivekkk"
вне времени может существовать только нематериальный, сверхъестественный мир, то Господь Бог.
Ну вот, наконец-то, признали. А то ведь по началу писали:
"А Бог по определению вечен, никто его не создавал, так как он всегда был, есть и будет." (c) Vivekkk.
Если Вы признаёте свою ошибку, вопрос с богом можно считать закрытым и сосредоточится на природе времени.


Цитата: "Vivekkk"
Хы. Бытие есть, а небытия нет. Вне времени ни что существовать не может. Вне времени только небытие, несуществующее.
Бытие «существует как бытие». Небытие не «существует как бытие». Небытие «существует как небытие».
Ну и в добавок - Бытие не «существует как небытие».

Цитата: "Vivekkk"
Если хотите создавайте тему.
Помещаю новую тему в «Философия и религия», поскольку это Ваш раздел. Сочтёте нужным – можете переместить в «спорные вопросы».
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=144800#144800
Добро пожаловаться!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #95 : 30 Июль, 2008, 22:25:38 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Логическая процедура никакой связи не имеет с функционирование нервных клеток. Это просто «формула», набор символов. Вы путаете формулу – статичный объект с процессом выполнения.
Тогда уточните понятия: слово процедура означает движение, а любое движение происходит во времени. Более того, движение есть атрибут материи, следовательно, материя всегда существует во времени.

Что означает "логическая формула"? И почему она не существует во времени? Она что существует вне материи (то есть не принадлежит объективной реальности, отражаемая нашим сознанием)? Разве эта формула не создание разума? Разве эта формула не отражает какие-то закономерности материи? Разве эта формула не существует на вещественном носителе? Не думаю, что есть основания отрывать время от "логических формул".

Цитата: "Бессмертный"
Развейте Вашу мысль поподробнее. Это может оказаться интересной темой.
А тут, к сожалению, развивать нечего. Логическое мышление не сводиться к мышлению вообще. Первое является предметом изучения логики, второе - психологии. Думаю, ни для кого не трудно просмотреть два этих учебника.

Цитата: "Бессмертный"
А вот логические/математические абстракции существуют безотносительно времени. Какова конкретная их форма существования - можно мыслить по разному.
Это еще почему? Давайте обобщим: абстракции вообще существует вне времени. И что, думаете, это правильно? Если бы я еще сомневался в Вашей неправоте ,я бы подумал, что вы тут боженьку протаскиваете. Все существует во времени, вне времени есть только Небытие (бытие -во времени, небытие-вне времени). Если абстракции существуют, значит, они существуют во времени. Согласен, что природа времени идеального, субъективной реальности иная, точно также механическое движение материи отличается от, скажем, биологического.

Цитата: "Бессмертный"
Если Вы признаёте свою ошибку, вопрос с богом можно считать закрытым и сосредоточится на природе времени.
Ошибки не было. Согласно Библии - Бог материален, он принадлежит нашему миру, и в тоже время является его Творцом. Если же бога вывести за рамки времени, то следует признать, что бога не существует, так как вне времени только Небытие. Согласен закрыть вопрос.

Цитата: "Бессмертный"
Бытие «существует как бытие». Небытие не «существует как бытие». Небытие «существует как небытие».
Ну и в добавок - Бытие не «существует как небытие».
Ирония понятна. Однако Вы допускаете методологическую ошибку - Небытие не может существовать даже как Небытие, - это бессмысленно. Небытия - нет. Оно никогда не существовало и не может существовать. Все что существует есть бытие. Поэтому мы говорим, что бытие вечно.

ПС. Философия как и любая другая наука требует, в первую очередь, понимания, которое возможно при наличии способностей к пониманию и мышлению, - тому, что называют талантом, одаренностью. Это необходимая основа для интеллектуального роста и получения образования. Иначе, мы получаем "знающих глупцов", которые обладают всеми необходимыми знаниями для правильных выводов, но никак не могут эти выводы сделать. Это педагогическое наблюдение. А вот философское: "многознание уму не научает" (Гераклит).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #96 : 31 Июль, 2008, 06:50:48 am »
Цитата: "Vivekkk"
Однако дело в том, что материя вечна, а следовательно вне времени ничего не существует.

1. Вечна материя или нет, этого Вы знать не можете. Вы верите в то, что она вечна просто потому, что Вы атеист. То есть априори отвергаете возможность сотворения.
2. Вечно - это категория времени. Но время - это условие существования материи. Таким образом, высказывание "материя существует вечно" всего лищь означает, что она существует столько, сколько существует время. Ну, или наоборот: время существует столько, сколько существует материя.
3. Даже если бы материя была вечна, это вовсе не должно означать, что вне времени ничего не существует. Весь вопрос в том, что значит "существовать".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 31 Июль, 2008, 10:46:47 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Бессмертный"
Логическая процедура никакой связи не имеет с функционирование нервных клеток. Это просто «формула», набор символов. Вы путаете формулу – статичный объект с процессом выполнения.
Тогда уточните понятия: слово процедура означает движение, а любое движение происходит во времени. Более того, движение есть атрибут материи, следовательно, материя всегда существует во времени.

Что означает "логическая формула"? И почему она не существует во времени? Она что существует вне материи (то есть не принадлежит объективной реальности, отражаемая нашим сознанием)? Разве эта формула не создание разума? Разве эта формула не отражает какие-то закономерности материи? Разве эта формула не существует на вещественном носителе? Не думаю, что есть основания отрывать время от "логических формул".
Вы что ж, хотите сказать, что логическая/математическая процедура тоже существует во времени? Давайте рассмотрим это на каком-нибудь простом примере. Взять хотя бы формулу нормы (расстояния) в эвклидовом пространстве. Расстояние = корень из суммы квадратов разностей координат (в декартовой системе координат). Можете рассмотреть близкий к этому пример – теорему Пифагора. Продемонстрируйте, как эта зависимость существует во времени. А также ответьте, разве она не существовала до возникновения разума? Разве она должна быть записана на носителе, чтобы проявляться в действительности?


Ещё один пример абстракции. Допустим, мы обсуждаем количество простых чисел, и я говорю:"но, ведь, существуют даже 1234567-значные простые числа". Скажите, имею я право произносить такие слова? Такая фраза осмысленна? Вы поймёте, что я хочу сказать? Указанные числа были созданы разумом? (особенно, если учесть, что никто ещё никогда не получал такого длинного числа) Какое-то конкретное из этих чисел отражает закономерности материи, и почему именно оно, а не соседнее, которое на 2 его больше? На каком вещественном носителе оно существует?
Цитата: "Vivekkk"
Первое является предметом изучения логики
Занятный у Вас оборот получился – логическое мышление является предметом изучения логики. Хм…
Цитата: "Vivekkk"
Если абстракции существуют, значит, они существуют во времени.
Так уточните, какую точку зрения будете отстаивать? Абстракции что делают? Существуют, нет?
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Бессмертный"
Бытие «существует как бытие». Небытие не «существует как бытие». Небытие «существует как небытие».
Ну и в добавок - Бытие не «существует как небытие».
Ирония понятна. Однако Вы допускаете методологическую ошибку - Небытие не может существовать даже как Небытие, - это бессмысленно. Небытия - нет. Оно никогда не существовало и не может существовать. Все что существует есть бытие. Поэтому мы говорим, что бытие вечно.
На самом деле за ироничным стилем, в котором выразилась эта нить обсуждения скрывается очень важная вещь. Вы пишите фразу, а я уточняю её смысл, так как в ней используются многозначные слова. А также привожу аналогичные фразы с другим смыслом. «Бытие существует» - здесь смысл слова «существует» понятен из контекста – «существует как бытие». «Небытие не существует» - а вот здесь смысл этого слова непонятен. Так как эта фраза следует непосредственно за понятной, естественно полагать, что и смысл слов, остаётся тем же. Однако, Вы же эту фразу собираетесь использовать как доказанное заключение, что тоже очевидно. Поэтому смысл должен быть ясен без связи с предыдущей. Однако, этого нет. Небытие – это другая категория, и если Вы к ней применяете понятие выражаемое словом «существует», нет никаких оснований считать, что здесь используется тоже самое значение слова. Поэтому я уточняю. Используя словосочетания «существует как бытие», «существует как небытие», я указываю, на разные значения слова. Если Вы будете,  не думая, путать смысл слов, это приведёт, в лучшем случае, к софизмам.
«Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога».
Цитата: "Vivekkk"
Небытие, - это бессмысленно.
Бессмысленно то, что невозможно помыслить. Небытиё можно помыслить?
Цитата: "Vivekkk"
ПС. Философия как и любая другая наука требует, в первую очередь, понимания, которое возможно при наличии способностей к пониманию и мышлению, - тому, что называют талантом, одаренностью. Это необходимая основа для интеллектуального роста и получения образования. Иначе, мы получаем "знающих глупцов", которые обладают всеми необходимыми знаниями для правильных выводов, но никак не могут эти выводы сделать. Это педагогическое наблюдение. А вот философское: "многознание уму не научает" (Гераклит).
Это Вы ко мне относите?



Присоединяюсь к Малышу в пунктах 2 (частично) и 3. А также жду Вашего ответа на п. 1.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #98 : 31 Июль, 2008, 21:53:33 pm »
Цитата: "Малыш"
1. Вечна материя или нет, этого Вы знать не можете. Вы верите в то, что она вечна просто потому, что Вы атеист. То есть априори отвергаете возможность сотворения.
Давайте вместо материи употреблять слово "бытие", дабы избежать удвоения понятий. Почему это не могу? Пощупать, конечно, нет. Однако признание бытия вечным - логически непротиворечиво и имеет фактические основания.

Из истории философии нам известно, что еще древние мыслители обосновывали субстанциональную природу бытия. Так, Анаксимандр вводит понятие «апейрон» для обозначения беспредельной, неопределенной, бескачественной материи, находящейся в вечном движении. А традиция Демокрита и Левкиппа? Считая основой всего материальное начало (атомы), они отходят от их описания в рамках чувственно-конкретных представлений. Исторически данная атомистическая концепция возникла вслед за разработкой учения о бытии элеатами. В основе онтологии атомистов лежит решение вопроса о соотношении бытия и небытия, который был поставлен элеатами. Но здесь он трактуется на материалистической основе. Категории бытия и небытия становятся не просто мыслимыми конструкциями, а истолковываются как физические реалии.

Атомы (бытие) противопоставляются пустоте (небытию). Признается существование небытия как пустоты, пустого пространства. Атом (буквально — «неделимое») понимается как мельчайшая, непроницаемая, плотная частица, не содержащая в себе пустоты. Бытие трактуется как совокупность бесконечного числа атомов. Пустота, в свою очередь, — это своеобразное условие всех происходящих процессов в мире, некое вместилище, которое не оказывает никакого влияния на бытие.

Надо заметить, что проблема субстанции возникает тогда, когда человеческая мысль за всем многообразием вещей и событий мира стремится обнаружить неизменное и устойчивое единство, выявить такой глубинный вид бытия, который служит причиной появления всех других видов бытия, а сам не имеет иных причин существования, кроме самого себя.

Исторически первой трактовкой субстанции является ее отождествление с субстратом, вещественным началом, из которого состоят все вещи. Таковы первые «физические» начала в милетской школе: вода, воздух, огонь.

Вторая трактовка категории субстанции связана с ее интерпретацией как деятельного духовного первоначала, имеющего причину бытия в себе самом. Здесь субстанция — это не пассивный объект воздействия и не субстрат, из которого состоят все вещи, а сознательное и волевое начало, субъект действия. Такое понимание можно обнаружить в трактовке души у Платона и Аристотеля, несмотря на известные их расхождения во взглядах. Впоследствии такое представление о субстанции станет весьма распространенным в средневековой схоластике и в монадологии Лейбница, встречается (в том или ином варианте) у Фихте и Шеллинга, В. С. Соловьева и Н. О. Лосского, во французском персонализме.

Наконец, можно выделить и третий, в значительной степени интегральный смысл рассматриваемой категории. Субстанция — это порождающая неизменная основа всего конкретного множества своих модусов (состояний) и условие общения (взаимодействие) последних. Здесь субстанция оказывается в равной мере и субстратной, и деятельной; и объектно-претерпевающей, и субъектно-воздействующей. Она — причина всех вещей и одновременно самой себя. Такое истолкование категории «субстанция» — достояние преимущественно новоевропейских пантеистических систем, хотя его зачатки отчетливо просматриваются уже у Анаксимандра с его апейроном и отчасти в пневме стоиков. В наиболее последовательном варианте оно представлено в философии Б. Спинозы. «Под субстанцией, — писал он, — я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т. е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться».

Теперь, думается, Вам, Малыш, будет ясно что такое субстанциональный материализм, и почему он признает материю вечной?

Цитата: "Малыш"
Таким образом, высказывание "материя существует вечно" всего лищь означает, что она существует столько, сколько существует время. Ну, или наоборот: время существует столько, сколько существует материя.
Я вижу, что Вы пытаетесь придать времени онтологический статус. Время - это фикция, результат взаимодействия материальных систем. Поэтому нельзя сказать, что
Цитировать
"высказывание "материя существует вечно" всего лищь означает, что она существует столько, сколько существует время"
. Это неверно, хотя связь Вы правильно заметили. Время само по себе не существует и не существовало. Здесь нет противоречия: бытие (материя) существует вечно, поэтому и время как форма существования материи вечно. Никогда не было так, чтобы время не существовало, потому что никогда не было так, чтобы бытия не было. Надеюсь, принцип ясен?

Цитата: "Малыш"
3. Даже если бы материя была вечна, это вовсе не должно означать, что вне времени ничего не существует. Весь вопрос в том, что значит "существовать".
Это как? Существование - это всегда движение, проявление чего-то в бытии. Что-то существовать вне времени не может, ибо абсурдно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #99 : 31 Июль, 2008, 22:24:34 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Вы что ж, хотите сказать, что логическая/математическая процедура тоже существует во времени?
Совершенно верно. Процедура есть движение, а движение рождает время. Даже когда Вы просто мыслите логические формулы - это происходит во времени. Вне времени ничего нет. Как Вам объяснить эту очевидность? Вне времени ничего нельзя помыслить. К тому же мысль есть отражение работы сознания и т.д.

Цитата: "Бессмертный"
Занятный у Вас оборот получился – логическое мышление является предметом изучения логики. Хм…
Все правильно, мои слова - цитата из учебника по логике под авторством, кажется, Г. Челпанова.

Цитировать
Психология и логика. На мышление мы можем смотреть с двух точек зрения. Мы можем на него смотреть прежде всего как на известный процесс, законы которого мы исследуем. Это будет точка зрения психологическая. Психология изучает, как совершается процесс мышления. С другой стороны, мы можем смотреть на мышление, как на средство достижения истины. Логика исследует, каким законам должно подчиняться мышление, чтобы оно могло привести к истине.

Итак, разница между психологией и логикой в отношении к процессу мышления может быть выражена следующим образом. Психология рассматривает безразлично всевозможные роды мыслительной деятельности: рассуждение гения, бред больного, мыслительный процесс ребёнка, животного — для психологии представляют одинаковый интерес, потому что она рассматривает только, как осуществляется процесс мышления; логика же рассматривает условия, при которых Мысль может быть правильной. В этом отношении логика сближается с грамматикой. Подобно тому, как грамматика указывает правила, которым должна подчиняться речь, чтобы быть правильной, так логика указывает нам законы, которым должно подчиняться наше мышление для того, чтобы быть правильным...Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки.

Цитата: "Бессмертный"
«Бытие существует» - здесь смысл слова «существует» понятен из контекста – «существует как бытие». «Небытие не существует» - а вот здесь смысл этого слова непонятен.
А что здесь непонятного? Надеюсь Вам курс философии читали? Как Вы понимаете фразу древних мыслителей: "бытие есть, а небытия нет"?  Бытие и существование неразрывно связаны. Бытие всегда существует, то есть что-то проявляется, что-то движется и пр. Вот смысл, а не тот который Вы вложили. Еще Ницше писал: "бытие есть становление", то есть непрерывное движение, изменение, проявление чего-то. Небытия же нет. Мы не можем его даже помыслить, представить, и, естественно, допускать, что в Небытии что-то существует есть абсурд.

Цитата: "Бессмертный"
Поэтому я уточняю. Используя словосочетания «существует как бытие», «существует как небытие», я указываю, на разные значения слова. Если Вы будете,  не думая, путать смысл слов, это приведёт, в лучшем случае, к софизмам.
А что Вы решили уточнить, если не поняли смысла моих слов? Ваши слова - выдумки, рожденные Вашим же непониманием основных философских категорий. Ничего плохо здесь нет, - надо просто взять академический учебник по теоретической философии и "подтянуть" знания. Так что путаете Вы, а не я. Совершенно, не понятно почему вы привязали "существование" к "небытию", когда я говорил совершенно противоположное? Да и фраза "существует как бытие" - неверно. Бытие просто существует. Без бытия нет существования. Надеюсь, я ясно выражаюсь?

Цитата: "Бессмертный"
Это Вы ко мне относите?
Хы. Сразу обижаться :) Напрасно, если бы вы не имели способностей к размышлению, то вряд ли мы Вас увидели бы на этом форуме. Я хотел подчеркнуть, что можно жонглировать словами, не понимая их. Лучше сначала перед разговором что-то почитать, вспомнить, а потом беседовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".