Начало начал

[Vivekkk]

По моему Вы здесь ошибаетесь. Малыш неоднократно писал, что бог вне времени. А вечен и вне времени - разные вещи. И "он всегда был, есть и будет" тоже не верно отражет существо дела. Я, однако же, хочу заметить, вынесение бога за пределы пространства и времени противоречит содержанию библии - там-то он действует во времени (а ещё он менят своё мнение, а значит и знания). Интересно кому и когда пришла первому мысль поместить бога вне вселенной.

А Вы всерьез полагаете, что нечто может существовать вне времени (само сущее)? Существовать, значит, быть во времени. Вне времени можно только несуществовать, то есть вне времени небытие, а небытия, как известно, нет. Следовательно, утверждать, что Бог существует вне времени - утверждать, что Бога нет. С чем я и поздравляю догматика Малыша.

Выносить нечто за предела мира, объективной реальности есть объективный идеализм, который отрицает материальность мира и утверждает его сотворенность сверхъестественным существом (или трансцендентальным). Критика подобного взгляда была мною изложена в соответствующих темах (та же Конструктивная критика Справочника теиста).

Смысл же моего утверждения: если Бог создал мир, то он должен являться вечным, несотворенным, и вполне существовать во времени, так как сам является существующим объектом, пусть даже трансцендентальной природы. Подчеркну, что говорить, что нечто существует вне времени, значит, отрицать научное понимание понятие "существование" и "время".

[Коль-амба]

Если материалист не признает материю бесконечной, то он не материалист.

:shock:  Вивеккк, никак не ожидал от Вас столь махрового шовинизма! Особенно если учесть, что речь идет о заведомо (в настоящих условиях) непостижимых вещах.

[Vivekkk]

никак не ожидал от Вас столь махрового шовинизма! Особенно если учесть, что речь идет о заведомо (в настоящих условиях) непостижимых вещах.

Материя - это не вещь, не явление, материя, с логической точки зрения, есть абстракция сутью которой является вся познанная человеком и непознанная объективная реальность (во всей своей сложности явлений, процессов и т.д.). С этой стороны понять что такое материя можно.

Что касается непостижимости вещи, то еще Ленин выразил позицию гносеологического оптимизма (против кантовской "вещи-в-себе"): вещь-в-себе в процессе практического и рационального познания превращается в вещь-для-нас. Что неизвестно сегодня, - будет известно завтра. Так, причины чумы не были известны в средние века, известны сегодня. Другое дело, что могут существовать вещи и явления, которые принципиально не могут быть точны познаны человеческим разумом, но эти вещи - посюсторонние, материальные. Это может быть связано с принципами нашего мышления, которое есть продукт эволюции макромира. Концепция естествознания допускают, как известно, три мира - микромир, макромир и мегамир. Каждый из этих миров - качественно новый уровень материи, имеющий свои законы движения. Мир не прост, к тому же бесконечен в своей вечности. Куда нам познать его! Однако мир един, и един в своей материальности, - и это наш разум понимает точно.

И последнее, мы с Вами играем в логические игры. Так, если принять, что материя конечна, то надо признать, что она сотворена. Если сотворена, то Чем-то или Кем-то, имеющим трансцендентальную сущность (а как иначе можно создать Сущее?). Какой же тогда материалист тот, кто утверждает, что материя, Сущее, мир конечные?

Уважаемый Амба! Где Вы были все это время? Жаль, что Вы пренебрегаете наукой философией и наукой логикой

[Anonymous]

Проблема зла - это Ваша серьезная проблема. Никуда Вы от нее не денетесь! :wink:

Это не наша проблема, это общая проблема. И связана эта проблема со свободой воли человека. Но об этом скуШно писать, ибо уже все стор раз перетиралось.

Малыш неоднократно писал, что бог вне времени.

Это Малыш неоднократно писал, но так толком ничего не пояснил! :wink:

Трудно объяснить тому, кто не собирается даже пробовать понять.  :lol:

[Anonymous]

Извините, значит я чего-то не понимаю.

Это очевидно.

Думаю так: либо человек писал Библию или Бог, или же Вы считаете, что Бог и человек были соавторами?

Нет, не считаю.

Автор Библии - человек вдохновленный Святым Духом. Значит, все-таки человек. Это очевидное утверждение, так как, естественно, только человек владеет письмом и в состоянии письменно изложить какие-либо события.

Я это и говорю.

Однако человек не простой, а вдохновленный Святым Духом. Почему? Разве человеку для написания какой-либо книги необходимо вдохновение от Духа?

Нет, в этом нет необходимости. Но такая книга не будет Священным Писанием.

У меня нет ответа.

Уважаю.  :wink:

Да, вроде солидное начало. В каком веке Лука стал создавать свою версию жизни Иисуса Христа? Что он описывал современную ему реальность?

В первом веке и создавал. Сейчас в этом нет сомнений даже у самых разлиберальных библейстов.

Да и противоречия у Луки немалые.

Это отдельный вопрос и его, как Вы помните, я не обсуждаю. Ибо слишком уж по-разному мы смотрим и понимаем эти вещи.

Что признавать? Если существование Бога доказывалось, то я один из первых пошел бы в храм (хотя зачем Богу молитвы и храмы? ), а так.

Но многое (например, вечность материи) не может быть доказано в принципе. Тем не менее Вы в это верите.  :lol:

[Anonymous]

И последнее, мы с Вами играем в логические игры. Так, если принять, что материя конечна, то надо признать, что она сотворена. Если сотворена, то Чем-то или Кем-то, имеющим трансцендентальную сущность (а как иначе можно создать Сущее?). Какой же тогда материалист тот, кто утверждает, что материя, Сущее, мир конечные?

Во-от! Во-от! В этом то и есть вся суть. Все, написанное выше - это шелуха, гимнастика ума, не имеющая отношения к реальности. Главное - в этом отрывке. Вы - атеист, поэтому материя для Вас ДОЛЖНА быть вечной. Именно в таком порядке, а не наоборот: материя вечна, поэтому я атеист. Поскольку вечность материи недоказуема в принципе.
Спасибо, Вивеккк! Я уважаю честных и откровенных людей, даже если не могу разделить их убеждения.  :wink:

[Бессмертный]

А Вы всерьез полагаете, что нечто может существовать вне времени (само сущее)? Существовать, значит, быть во времени. Вне времени можно только несуществовать, то есть вне времени небытие, а небытия, как известно, нет. Следовательно, утверждать, что Бог существует вне времени - утверждать, что Бога нет. С чем я и поздравляю догматика Малыша.

Так всё верно. Нет  - в смысле не существует во времени. Но вовсе в каком-то другом. Например, решение задачи не существует во времени, и тем не менее оно существует. Если Вас смущает, что глаголы в языке имеют только три временных формы, значит надо совершенствовать язык. Или использовать символы, как это делается в математике.

Выносить нечто за предела мира, объективной реальности есть объективный идеализм, который отрицает материальность мира и утверждает его сотворенность сверхъестественным существом (или трансцендентальным). Критика подобного взгляда была мною изложена в соответствующих темах (та же Конструктивная критика Справочника теиста).

Не понимаю, каким образом связаны материальность и сотворённость. И что из этих понятий более первично? Которое из них мы будем наблюдать на практике, а которое будет следовать из него?

Смысл же моего утверждения: если Бог создал мир, то он должен являться вечным, несотворенным, и вполне существовать во времени, так как сам является существующим объектом, пусть даже трансцендентальной природы. Подчеркну, что говорить, что нечто существует вне времени, значит, отрицать научное понимание понятие "существование" и "время".

Если время – это свойство Вселенной, то создатель Вселенной не может быть внутри этого времени. Или же Вам придётся признать, объективное существование времени, как самостоятельной сущности, которая шире таких сущностей, как материя, или вселенная.

[Vivekkk]

Например, решение задачи не существует во времени, и тем не менее оно существует. Если Вас смущает, что глаголы в языке имеют только три временных формы, значит надо совершенствовать язык. Или использовать символы, как это делается в математике.

Ерунда. Вы сбились на полный субъективизм. Я не об этом говорю. Кстати, а можно яснее изложить - что это за решение задачи? Решение как мыслительная деятельность происходит во времени и т.д. Повторяю, все существующее не может существовать (простите за тавтологию) вне времени. Время - это форма материи, вспоминайте базовый курс философии.

Не понимаю, каким образом связаны материальность и сотворённость. И что из этих понятий более первично? Которое из них мы будем наблюдать на практике, а которое будет следовать из него?

Ну и плохо что не понимаете. Кстати, с чего Вы вдруг сравнили эти два понятия? Я говорил не о материальности, а о материи, о мире, о природе и т.д. Связь: утверждать что мир сотворен нет оснований. Если допускать что мир сотворен, то надо будет вводить новые сущности, объясняя механизм и причины творения. А лучше читайте Спинозу

[Vivekkk]

Время есть атрибут, всеобщая форма бытия материи, выражающая длительность бытия и последовательность смены состояний всех материальных систем и процессов в мире. Оно не существует само по себе, вне материальных изменений; точно так же невозможно существование материальных систем и процессов, не обладающих длительностью, не изменяющихся от прошлого к будущему.

Время проявляется как всеобщая и всегда сохраняющаяся форма бытия материи на всех ее структурных уровнях. Существование мира вечно, что обусловлено абсолютностью материи как субстанциальной основы всех явлений.

Вечность присуща лишь всей природе в целом, тогда как всякая конкретная форма материи ограничена и преходяща во времени. Всем временным отношениям в мире свойственна определенная длительность, представляющая собой последовательность и рядоположенность сменяющих друг друга моментов и состояний. Универсальность длительности обусловлена наличием в каждом изменении последовательно реализующихся этапов, конечностью скорости распространения материальных воздействий.

Длительность времени существования всех конкретных тел выступает как единство прерывного и непрерывного. Сохраняемость материи и непрерывная последовательность её изменений, происходящих в виде близкодействия в причинной связи, обусловливают общую непрерывность и связность времени, отсутствие в нём разрывов.

Вместе с том время как форма бытия материи складывается из множества последовательностей и длительностей существования конкретных объектов, каждый из которых имеет свое начало и конец. В силу этого времени присуща определенная прерывность, выражающая периоды существования конкретных качественных состояний.

Однако эта прерывность всегда относительна, поскольку при смене качеств, состояний составляющая тело материи не уничтожается, а лишь переходит в другие формы, продолжая непрерывно существовать.
Время одномерно, асимметрично и необратимо, все изменения в мире происходят от прошлого к будущему. Однонаправленность времени обусловлена асимметрией причинно-следственных отношений, общей необратимостью процесса развития материальных систем, невозможностью абсолютно полного повторения пройденных состояний и циклов изменения систем.

(По материалам Философской энциклопедии).

[Коль-амба]

если принять, что материя конечна, то надо признать, что она сотворена. Если сотворена, то Чем-то или Кем-то, имеющим трансцендентальную сущность (а как иначе можно создать Сущее?).

Вивеккк, ну что за ерунду Вы тут городите?! С чего Вы решили, что если что-то конечно, то оно обязательно кем-то сотворено? Нефть в недрах Земли конечна? Кто ее сотворил?