Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[Pilum]

Дурак.Я для чего процитировал Докинза?

Не знаю. Докинз недоумок.

«Также как работа программы зависит от электрических процессов в компьютере»
«Только ее Цель, функции, смысл и внутренняя структура - от этих процессов практически - не зависят.»

бессмысленный набор слов.

И не только Докинз... :/

[Dig386]

Почему следует рассматривать современный Разум как именно эволюционный фактор ?
Homo, руководствуясь последовательно отключает эволюционные факторы (см. эту ветку выше)

Потому что после появления человеческого разума дальнейшее развитие орудий труда пошло очень высокими темпами. Это уже не биологическая эволюция, а эволюция идей, культурная. Когда-то биологическая эволюция тоже зародилась из более медленной и примитивной ступени - эволюции космической.

Он сам в состоянии выставлять себе Цели, не следуя тупо законам какого-то мертвого процесса.

Сама работа нашего разума, выставление целей - это и есть эволюционный процесс, но уже не биологической эволюции.

Любовь, тем не менее, существует. Существует отнюдь не как рефлекторный инстинкт на любое существо с парой гипертрофированных потовых желез и жировыми накоплениями на ягодицах.

Без наследственно предопределённого сексуального влечения не было бы и возвышенной любви между мужчиной и женщиной. ИМХО, чувство любви и половая жизнь - это не противоположности, а части одного целого.

Ваши же декларации ведут, очевидно, к инкапсуляции Социума, замыканию его в себе, и в конечном дальнем счете, превращению в дегенеративный биологический муравейник. С дегенерировавшим разумом.

Моя положительная оценка идеи стабилизации населения Земли основана как раз на желании избежать катастроф (экологических, социальных).

Именно,следуя моему представлению о самоценности культурного прогресса Человечества как развития Человек-Творца, и самоценности детей.

Я согласен с тем, что дети ценны сами по себе; но это не исключает стабилизации численности населения: для него в семьях должно быть по 2-3 детей. К тому же мало родить, надо ещё и воспитать и дать достойное образование.
По поводу моей цели в жизни - для меня целью жизни является сама жизнь, по возможности творческая, насыщенная, интересная. У социума цель тоже сходная - жить, выживать и наслаждаться жизнью.

Рассуждения кроманьонца о звездолетах не имеют смысла.

У нас друих разумных существ помимо кроманьонцев в радиусе нескольких световых лет не наблюдается.

Странно даже читать такое возражение от образованного человека, считающего себя материалистом...
Научный материализм нигде и никогда не отрицал существование нематериального и не сводил нематериальное к материальному.

Я полагаю психику не предметом, вещью, а процессом и не исключаю, что со временем её можно будет переместить из мозга на другой, более совершенный носитель. Если Вы это имеете в виду под нематериальностью - тогда соглашусь.

Равно как содержание книги не имеет отношения к способу записи – будь то чернилами на пергаменте, краской на бумаге или намагниченными доменами жесткого диска...

Вряд ли психика - это обычная информация, т.к. такой взгляд рождает парадоксы копирования сознания. Не исключены квантовые эффекты и использование квантовой информации.

[Anonymous]

«Не знаю. Докинз недоумок.»

Всё, после оскорбление это великого биолога, всякий разговор закончен.
Я долго терпел, видит Бог, поразительное скудоумие Pilumа, оскорбления меня лично,но не оскорбление великих ученых и атеистов, борцов с мракобесием.
Конечно, это не значит я не будут бороться с креационистким мракобесием и позволю мракобесам беспрепятственно лить свой гнусный яд на человеческие души  играя на их низменных инстинктах.

[Pilum]

«Не знаю. Докинз недоумок.»

Всё, после оскорбление это великого биолога всякий разговор закончен.Я долго терпел, видит Бог, поразительное скудоумие Pilumа

Просто ужос. Азазель, только не плачьте. Ну хотите, я вам резиновую копию Докинза подарю ? в мастштабе 1:10 ?
"Требуемое отверстие у него только одно, но зато он еще и блеет в процессе"(c)"Выбор лучших секс-шопов."

Если хотите, как только деньги будут, -  куплю и вышлю.
Как альтруист.

Смотрите, Азазель, вот тоже хороший докинз:

[SE]

Я согласен с тем, что поведение человека намного более гибкое и сильнее определяется воспитанием, чем у других приматов, но отрицать то, что часть нашего поведения - врождённое, недальновидно. Некоторые вещи можно заметить довольно легко

10% к 90%, на вскидку (как я уже говорил, и чему посвещен тут целый ряд тем :>)

Еще раз спрашиваю как вычисляли? :lol:

1) мимика, интонация голоса, часть жестов общая для всех людей; более того, наша невербальная коммуникация сходна с таковой у человекообразных обезьян

Не знаю, что сходно "у человекообразных обезьян", но у различных народов очень многое из перечисленного -  различно.  

И есть также общие, более устойчивые, важные, фундаментальные механизмы поведения.

Универсалии человеческого поведения

Одним из основных источников информации о поведенческих предпочтениях человека являются кросс-культурные исследования, которые я начал во второй половине шестидесятых, и которые продолжаю до сих пор. Когда я начал искать универсалии человеческого поведения, я думал, что можно положиться на существующие документальные фильмы в крупных фильмотеках мира. Однако, хотя фильмы о людях, разумеется снимаются чаще, чем о любом другом виде на Земле, мне не удалось использовать киноматериалы, снятые для других целей, так как имевшиеся документальные фильмы склонны сосредотачиваться прежде всего на таких аспектах стратегии выживания и материальной культуры, как охота, рыболовство, постройка ловушек, подготовка охоты, ткут ткани и так далее. Эти аспекты довольно хорошо зарегистрированы. Уникальные ритуалы также снимались, но здесь информация была далеко не полна. А наиболее интересными были неформальные социальные отношения, такие, какие имеются между матерью и ребёнком, во всём мире
...

После двух последующих экспериментальных исследований в 1967 в Новой Гвинее и 1969-м в верхнем течении Ориноко (Яномами), общество Макса Планка согласилось со мной в 1970 году учредить маленькую рабочую группу, которая в 1975-м году стала независимым исследовательским учреждением общества Макса Планка. Для кросс-культурного исследования я выбрал традиционные культуры с различными стратегиями питания на различных континентах:

   1. Ко и Гуи Сан (Бушмены) центральной Калахари. Некоторые данные были также получены у !Кун. Эти группы представляются моделями охотничье-собирательской стадии культурной эволюции, и таким образом, во многих отношениях являются архаичными формами социальной жизни.
   2. Яномами с бассейна верхней Ориноко, представляющие а переходную стадию от охоты и собирательства к садоводству;
   3. Эйпо с западной части Новой Гвинеи, которые в то время, когда мы начали исследования, представляли собой нетронутую неолитическую культуру;
   4. Химба, традиционные скотоводы северной Намибии;
   5. Жители острова Тробрианд, садоводы и рыбаки;
   6. Балинез, как модель потомственных незападных крестьян.

В этих культурах были проведены длительные исследования. Кроме того, мы привлекали отдельные случаи из других культур. Для изучения основных стратегий социального взаимодействия, и процессов самоорганизации групп детей, мы организовали в Европе проект "Детский сад". С подробностями этой программы, с нашей междисциплинарной командой и результатами можно ознакомиться в тексте моей книги "Этология человека" [Еibl-Eibesfeldt, 1989]. Продолжая эту работу теперь уже более чем 30 лет, а эта программа всё ещё продолжается, мы накопили в нашем архиве около 290 км 16-милиметровой плёнки, из которой более 200 фильмов были опубликованы в "Энциклопедии кинематографии" в Геттингене. Результаты наших исследований суммированы в моей книге "Этология человека" и в других многочисленных публикациях (например, Eibl-Eibesfeldt, Schiefenovel и Heeschen 1989). Наш поиск универсалий был успешным. Некоторые из выразительных моторных паттернов, в сравнении со статистическим базисом действительно могут быть охарактеризованы постоянством формы, а диапазон их изменчивости один и тот же в различных культурах. Для примера возьмём такой случай, как "вскидывание бровей", который выполняет везде одно и то же множество функций [Eibl-Eibesfeldt, 1968; Grammer и Еl., 1988]. Наши кросс-культурные фильмы показали большое количество универсальных паттернов поведения. Хочу привести здесь несколько примеров экспрессивных паттернов, чтобы показать их универсальность. Один относится к паттернам приветствия, который я назвал "вскидыванием бровей". Он выполняется в очень специфическом контексте и сигнализирует о готовности к социальному контакту. Это начинается со вскидывания головы, в результате чего голова поднимается и быстро отдёргивается назад. Брови почти одновременно поднимаются примерно на одну шестую секунды. Паттерн часто завершается кивком головой. Улыбка часто накладывается на всю эту последовательность, обычно начинаясь сразу после встречи глазами. Я подробно обсуждал происхождение и функцию этого паттерна в другом месте [Eibl-Eibesfeldt, 1975b). Вкратце, эта мимика произошла от мимики удивления, в данном случае - дружественное удивление (о чём говорит сопровождающая улыбка), что таким образом сигнализирует о готовности к контакту. Мы наблюдаем её в поздравлениях, флирте, в подчеркивании согласия, и в других ситуациях, выражающих готовность к контакту.

Культурные различия влияют на готовность, с которой вскидывание бровей исполняется. Жители Полинезии исполяют вскидывание бровей с большой готовностью. Они приветствуют незнакомцев этим сигналом и также связывают этот сигнал с также с фактическим "да". Однако японец, подавляет этот сигнал при встрече со взрослыми; это рассматривается как неподобающий жест, хотя маленьким детям этот сигнал адресуется свободно. Мы на Западе, похоже придерживаемся промежуточного положения. Мы используем сигнал при флирте, когда приветствуем очень хороших друзей, и наконец в подчёркивании согласия. Этот базовый паттерн следует рассматривать этологами как "Erbkoordination" "врождённого моторного шаблона".

Вскидывание бровей составлена из последовательности мускульных действий, начинающихся со встречи глазами, а вскидывание головы, в сопровождении улыбки, немедленно последующее за этим кратковременное повышение бровей, и после этого быстрый уход от пристального взгляда. Можно определить действия мускулов вовлечённых в этот факт приветствия, исполняя систему, разработанную Hjortsjo [1969], Ekman и Friesen [1977]. Она позволяет производить пофреймовый анализ, производя имитации мускульных сокращений, и если требуется - компьютерный анализ. Анализируя 233 случая вскидывания бровей, зафиксированные в трёх различных культурах, мы нашли, что этот случай демонстрирует довольно высокую степень стереотипности. Статистически значимых культурных различий в исполнении его мы найти не смогли.

Этот метод анализа и его универсальность может быть проиллюстрированы и фильмом. Универсальность других выражений лица можно проиллюстрировать аналогично. Следующий пример в фильме о взаимодействии между матерью и ребёнком снят у Яномами, показывает деликатные детали, которые можно было заснять, лишь не фокусируясь открыто на снимаемом человеке. Фильм также иллюстрирует способы нашей работы. Мы не начинаем с опросов матерей о целях и способах воспитания детей, но снимаем на камеру и документируем, что матери делают и говорят. И когда мы анализируем запись, и видим, как матери обнимают и целуют своих младенцев, в данном случае - этого маленького сына, которого мы показываем в фильме, и обращается к нему с такими словами, как "Будь диким, мой любимый дикий сыночек. Покажи-ка свои зубки" (у девятимесячного мальчика пока нет ни одного зуба), "Похвастайся своим членом" (там пока ещё нечем хвастать), тогда мы понимаем, что эта мать безусловно не хочет растить его слабохарактерным, и мы также понимаем, что эта мать действительно любит своего маленького сына. И это позволяет мне скорректировать такие странные взгляды, как недавно высказанный Ариесом и Бадинтером, написавшими, что материнская любовь является результатом влияния поздней цивилизации, и что матери в традиционных обществах переживают потерю своих младенцев легко, так как они привыкли терять детей в раннем возрасте. Эти утверждения не выдерживают никакой критики. У меня есть записи трогательных песен матерей и отцов Яномами. Детоубийство часто представляется как свидетельство того, что матери легко убивают их детей в таких обществах. Опять же, даже при том, что детоубийство действительно существует, матери не делают его с лёгким сердцем (leichtherzig). Эту тему также можно обсудить. В нашем архиве есть другой интересный фильм; мы снимали его у Эпио (Папуа - новая Гвинея), где мать решила убить своего новорождённого, потому, что это была девочка. Но так как при этом присутствовал наблюдатель-женщина, которую она знала, то включился запрет, и она признала своего младенца. Было найдено, что стратегии социального взаимодействия, ритуалы приветствия, дарения и принятия подарков, улаживания споров и успокоения, и им подобные, весьма переменчивы от культуры к культуре. Но при более близком рассмотрении однако оказывается, что они следуют некоторыми основными универсальными правилами. Давайте рассмотрим пример улаживания конфликта, как универсально наблюдающейся стратегии ведения конфликта. Наш пример взят из одного фильма, показывающего мальчика Яномами, играющего около столба. Перед этим у него был краткий контакт с другим мальчиком, старавшимся прогнать его. Он приближается к нему снова. Мальчик улыбается, явно с намерением успокоить, но эта стратегия терпит неудачу; мальчик наносит своему приятелю удар, и он теперь опускает взгляд, дуется, и отворачивает голову. Это поведение блокирует дальнейшую агрессию. Агрессор отворачивается, и не пристаёт к приятелю. Мы постоянно сталкивались с попытками атакованного блокировать агрессию улыбкой, отведением взгляда и надуванием щёк. Улыбка как средство успокоения в данном случае терпит неудачу потому, что эта стратегия может быть интерпретирована как покорность (по крайней мере - частично), так как она сочеталась с наклоном головы и отведением взгляда, отчётливым отворачиванием, серьёзной угрозой имеющимся узам, и это действительно очень эффективно, так как люди расценивают дружественные отношения в группе как очень важные, настолько, что они готовы защищать их от конкурентов ради привязанности к дружескому партнёру. Среди прочих, соперничество между братьями - универсальное явление. Действительно мы можем выживать лишь в сообществе, которое принимает нас. В былые времена, изгои имели немного шансов выжить. Действия оскорблённого могут быть очень разнообразны в различных культурах, и даже словесно. Однако "я не буду с тобой разговаривать" u "я с тобой больше не играю" - это очень широко распространённые словесные варианты. Они могут внешне выражаться чрезвычайно различно, но в принципе они всегда содержат именно это сообщение.

Дарение и принятие подарков - широко распространённые средства установления дружественной привязанности. О ритуальном обмене подарками имеется очень богатая антропологическая литература. Подарки служат установлению привязанностей посредством взаимных обязательств. Чтобы перемещение объектов работало как функция обмена подарками, должны быть соблюдены следующие универсальные правила. Прежде всего, дарящий должен быть признан как владелец передаваемого объекта. И норма обладания чем-то существует как универсалия. Приоритет обладания чем-то признают даже малыши. Если один ребёнок желает некий объект, которым обладает другой, то он не может просто взять его - этому бы возражали - но должен попросить об этом так, чтобы это не выглядело требованием, но лишь выражало его желание. Кроме того, если что-что предлагается, то это должно быть принято, или должны быть приведены оправдательные причины непринятия. Иначе отказ принятия будет воспринят как оскорбление. Наконец, от принимающего ожидается взаимность - по крайней мере дружелюбным подтверждением того, что принимающий благодарен, будь то жестами или устно.

Уже очень маленькие дети спонтанно дарят подарки для установления или укрепления дружественных отношений. Часто они дарят вкусные кусочки, и часто при этом приоткрывают свои рты, подобно тому, как их матери приоткрывают их при кормлении младенцев. Мы вернёмся к этому позже. Серия фотографий иллюстрируют основные правила дарения у маленьких детей различных культур. В первом случае, две девочки Яномами ели ягоды. Та, кто закончила раньше, попыталась взять несколько ягоды у другой, которая отодвигает их, и попытка взять не удаётся. Первая девочка немедленно признает ошибочность её поступка, и, протянув ладонь, ждёт теперь дарения ягод. И действительно, теперь другая девочка охотно делится с нею. И этого момента, судя по выражениям их лиц, они - хорошие друзья. Другой пример показывает двух детей Эйпо (Новая Гвинея), сидящих бок о бок. Мальчик слева ест кусок пирога. Его единоутробная сестра попыталась взять его, он реагирует отодвиганием. Наблюдающая это мать мальчика просит его поделиться с сестрой, разламывает его на две половины, и возвращает обе сыну, который охотно отдаёт одну своей единоутробной сестре. В этом примере интересно обратить внимание на то, что мать соблюдает норму владения, и не просто отдаёт одну половину сыну, а другую - его сестре, но предоставляет это сделать ему. Когда мы наблюдаем ритуалы дарения и принятия подарков, то одни и те же правила наблюдаются везде, а в примитивных обществах, типа Бушменов, подарки связывают людей в систему социальной взаимоподдержки [Wiessner, 1977]. Подарками обмениваются при встречах. В западных культурах, дни рождения и Рождество - события, когда обмен подарками обладает особенной важностью. Обмен подарками - это, безусловно универсальный способ установления и укрепления связей.

также см. наблюдения за слепогулухонемыми.

2) понятие о человеческой красоте во многом завязано на биологию и сексуальный инстинкт

Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>

Культура безусловно накладывае отпечаток, но также есть много более значимых биологических параметров.

The Rules of Attraction in the Game of Love
http://www.livescience.com/health/06021 ... rules.html

Но что есть красота? И почему мы находим одного человека привлекательным, а другого нет? Ученые пытаются разгадать тайну этого явления. Проводился следующий тест. Молодым людям предлагали оценить фотографии девушек. Удивительно, что независимо друг от друга все они отдавали предпочтения одной и той же королеве красоты. Культурные границы при этом не срабатывают. Африканцы отдают предпочтение одним и тем же европейкам и наоборот.

Многочисленные эксперименты доказывают, что симметрия и красота - родственные понятия. С помощью специальной компьютерной программы профессор Граммер замеряет симметричность человеческого лица. На лице, которое чаще других попадает в разряд менее привлекательных ось симметрии смещена. На красивом лице она расположена точно по центру. Означает ли это, что в будущем мы сможем предсказывать лауреатов конкурсов красоты? Британские ученые уже сегодня считают, что да. Они сообщают, что человеческие фигуры, для которых характерна симметрия, фигрурируют в опросах как более красивые. Американские исследования дополняют эту теорию. Оказывается, симметричные люди лучше других как любовники. Согласно полученным данным люди с симметричным телосложением способны подарить партнерше большее число оргазмов, чем их нессиметричные партнеры. Мы можем обнаружить принцип симметрии везде, от скорпионовых мух до человека. Симметрия каким-то образом связана со способностью организма противостоять вторжению среды в процесс развития. Ученые утверждают, что чем симметричнее ребенок, тем ему или ей будет легче противостоять болезням и болезнетворным организмам. Более того, в большинстве случаев известно, что привлекательное тело венчает красивое лицо. Мы просили наших помощников оценить женщину сначала со спины, потом спереди, не открывая ее лицо и только потом отдельно лицо. Оказалось, что женские ягодицы каким-то образом связаны с последним. Вопрос в том, как такое может быть.

А ведь есть еще более поразительные вещи. Например, если женщина не снимая носит много дней подряд одну и ту же футболку, от красивой женщины пахнет намного приятнее. Группа профессора Граммера проводит в Вене эксперимент. Разные женщины спали в одной футболке в течение недели. Нескольким мужчинам предлагается нюхательный тест. И на этот раз появляется стопроцентный фаворит. От некоторых образцов испытуемые мгновенно отскакивают, а от одного все они не могут оторваться. Параллельно им демонстрируются портреты этих женщин. И вот результат. Женщина с наиболее приятным телесным запахом оказалась, по их мнению, и самой красивой. Венские ученые уверены, что женщина, которую природа одарила красотой, обладает и другими привлекательными свойствами. Это подтверждает, что красота - всеобъемлющая черта индивидуума, или привлекательность - называйте как хотите. Практически не бывает, чтобы не слишком красивое лицо венчало превосходную фигуру. Вот почему биологи считают, что красота это искренний, откровенный сигнал, а привлекательность должна быть каким-то образом связана с успехом в репродукции.

Что же происходит? Можем ли мы сказать, что идеальный образ, скажем, женской фигуры, остается стабильным на протяжении столетий? Или же действительно постиндустриальное общество настолько оторвано от своих корней, и эволюция уже настолько не действует в нашем обществе, что даже те признаки, которые эволюция лелеяла и сохраняла на протяжении миллионов лет, сейчас перестали сохраняться? Давайте с вами посмотрим. Поскольку вы мужчина, то я предлагаю вам сравнить эти профили, собственно, женские фигуры и сказать, какая из этих фигур вам кажется наиболее привлекательной.

А.Г. В каждой группе?

М.Б. Нет, выбрать только одну.

А.Г. Я вижу три. А сколько их на самом деле?

М.Б. Да, их так и есть три ряда, по 4 в каждом.

А.Г. Как бы не ошибиться с выбором...

М.Б. Ну давайте, давайте.

А.Г. Я думаю, что второй ряд А.

М.Б. Совершенно верно. Вы поступили как стандартный мужчина, со вкусом у вас все в порядке, эволюция на вас не отдыхала, она продолжала действовать. На самом деле это как раз и есть самая оптимальная женская фигура. То есть умеренно полная, но с оптимальным соотношением талии к бедрам, узкая талия и достаточно широкие бедра. Здесь я хочу обратить внимание на одну деталь: из-за постоянной шумихи в прессе, постоянной погони за хорошей так называемой худой фигурой у женщин начало искажаться представление о том, что такое выглядеть хорошо. Поэтому женщины считают, что вот эта фигура лучше.

То есть большинство и западных мужчин выбирают ту фигуру, которую вы выбрали, вот эту. Большинство западных женщин, так же как и наших, поскольку мы проводили такой опрос, выбирают эту фигуру. Они хотят казаться худее, чем это нравится мужчинам. То есть на самом деле они уже ведут игру, которая в принципе негативно сказывается на них самих же. У чрезмерно худой женщины возникают сложности с деторождением.

Теперь мужские фигуры. А здесь, по-вашему, какая фигура наиболее привлекательна? Вы, конечно, не женщина, но с точки зрения мужчины.

А.Г. Тут я должен просто пойти от обратного, представить себе фигуру, которая никак не напоминает меня, и решить. Я думаю, что это должен быть во втором ряду третий мужчина, нет?

М.Б. Да, и тут вы совершенно правы. И для женщины, и для мужчины это самый оптимальный вариант. А теперь я попрошу следующую картинку. Дело в том, что в свое время Татьяна Толстая написала замечательный рассказ "90-60-90". Она написала это, как всегда, с юмором. А поскольку она часто бывала на Западе, то, по-видимому, постоянно слышала о современных эволюционных концепциях и не могла не отреагировать на происходящее по-своему.

На самом деле существует некое устойчивое, если угодно, золотое сечение. Оптимальным является соотношение талии к бедрам для женщин, при котором оно равно примерно 0,68-0,7. Это чисто женская фигура, и это соотношение не праздная дань моде, потому что оно говорит о том, что обмен веществ и эндокринология у этой женщины в порядке, что эта женщина молодая и может родить и выносить хорошего ребенка. При таком соотношении талии к бедрам, уровень эстрогенов у нее соответствует норме для обзаведения потомством.

Что касается мужчин, то у них соотношение совершенно обратное, потому что у здорового мужчины соотношение должно быть порядка 0,9. Если у женщин соотношение талии к бедрам смещается в мужскую сторону, то речь идет о том, что у нее нарушается обмен веществ и повышается количество мужских гормонов. То есть, по сути дела, это свидетельствует о том, что либо у нее какое-то сильное эндокринологическое нарушение, либо что она уже в возрасте и приближается к менопаузе. Естественно, там, на заре нашей эволюции, никто к врачам не ходил, эндокринологии никакой не существовало, и мужчины должны были по виду определять, с кем им иметь дело и с кем устанавливать постоянные связи. Биологический возраст тоже был неизвестен. Природа давала некий указатель. Та же женщина, у которой 0,68-0,7, она оптимальный половой партнер, с ней можно устанавливать связи. Кроме того, ясно, что она не беременна. Поэтому никакой опасности того, что данный мужчина будет ухаживать за чужим ребенком, не возникало.

Но остается ли это постоянное соотношение талии к бедрам устойчивым? И если все время на Западе говорят, что что-то меняется в стереотипе красоты, то что меняется? Исследователи проделывали такую работу, американцы, группа Синкха, проанализировали некие стандартные параметры тела мисс Америки, начиная с 20-х годов и кончая практически нашими днями, это были 90-е годы. Оказалось, что вес тела этих женщин, естественно, менялся, он падал. Мисс Америка, как вы видите, становятся худее. А вот соотношение талии к бедрам не менялось. Оно было устойчивым. Мода не властна над святая святых эволюции пола человека.

Мы говорили о том, что грудь – это тоже привлекательный параметр, но в принципе существовало некое представление о том, что пышногрудые женщины в одни эпохи были привлекательны, в другие эпохи увлекались женщинами-подростками. Это действительно так. Здесь как раз показано соотношение бюста к талии, начиная от 901 года и кончая 81-м годом. Мы можем это продолжать, потому что к нашим дням оно достаточно стабилизировано.

Так вот, оказывается, что в принципе в периоды некоторых катаклизмов, стрессов, экологических перестроек, голода в моду входила пышногрудая, пышнотелая женщина. Как только происходила стабилизация, экономический подъем и рост, начинали увлекаться худосочными женщинами с маленькой грудью. Хотя соотношение талии к бедрам, как было, я еще раз вам напоминаю, так и оставалось стандартным. Опять период кризиса, войн и всяких проблем с питанием, опять полная женщина приходит в моду. Это, естественно, по западным журналам, как вы видите, нет здесь анализа по России. Но начиная с 60-х годов, это уже период хиппи и, в общем, достаточного благополучия и благоденствия в обществе, опять в моду входит женщина-подросток, типа известной топ-модели Твигги, у которой практически нет груди, и она действительно становится худой. И этот период имеет продолжение в наши дни.

(Марина Львовна Бутовская)
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... y_love.htm

[Pilum]

Почему следует рассматривать современный Разум как именно эволюционный фактор ?
Homo, руководствуясь последовательно отключает эволюционные факторы (см. эту ветку выше)

Потому что после появления человеческого разума дальнейшее развитие орудий труда пошло очень высокими темпами. Это уже не биологическая эволюция, а эволюция идей, культурная. Когда-то биологическая эволюция тоже зародилась из более медленной и примитивной ступени - эволюции космической.
 

Эволюция космическая ?
Эволюция биологическая ?
Эволюция культурная ?

Как и чем конкретно вы объединяете эти понятия ?
Является ли логическая связь этого объединения - характеризующейся именно биологией ?

Он сам в состоянии выставлять себе Цели, не следуя тупо законам какого-то мертвого процесса.

Сама работа нашего разума, выставление целей - это и есть эволюционный процесс, но уже не биологической эволюции.

И ? А причем тут биота и законы ее биологической эволюции,  - конкурентность (любимая часть соц-дарвинистов, хотя в биоте есть и обратное), мутации и отбор среды ?

Мы почему-то должны бездумно им следовать ? Почему ?
Человек на вcем протяжении cвоей истории Целенаправленно убирает факторы биологической эволюции.

Любовь, тем не менее, существует. Существует отнюдь не как рефлекторный инстинкт на любое существо с парой гипертрофированных потовых желез и жировыми накоплениями на ягодицах.

Без наследственно предопределённого сексуального влечения не было бы и возвышенной любви между мужчиной и женщиной. ИМХО, чувство любви и половая жизнь - это не противоположности, а части одного целого.

На шкале этого единого целого, на шкале Инстинкта-Чувства, Химического Автоматизма - Разума, Рептилии - Человека,  - это Антитезы.
На шкале Прогресса.

Да и в жизненом смысле - тоже. :>

Именно,следуя моему представлению о самоценности культурного прогресса Человечества как развития Человек-Творца, и самоценности детей.

Я согласен с тем, что дети ценны сами по себе; но это не исключает стабилизации численности населения: для него в семьях должно быть по 2-3 детей. К тому же мало родить, надо ещё и воспитать и дать достойное образование.
По поводу моей цели в жизни - для меня целью жизни является сама жизнь, по возможности творческая, насыщенная, интересная. У социума цель тоже сходная - жить, выживать и наслаждаться жизнью.

А по-моему, - исключает стабилизацию.
Вообще, стабилизация прогресса - называется по другому. Стагнация.
Это же все равно что велосипед.
Кроме того, ваше желание "избежать катастроф" их скорее вызовет.
В таких идеях я вижу неспособность капитализма адекватно ответить на вызов Реальности.

Правильно, для вас - это Жизнь творческая, а другим со своими идейками регулирования рождаемости - вы в этом отказываете. Почему ?

"У социума цель тоже сходная - жить, выживать и наслаждаться жизнью." - здесь уже "творческая" почему-то не фигурирует. А из кого социум состоит ? :> Не из людей ? Или вы себя таковым не считаете ?

Рассуждения кроманьонца о звездолетах не имеют смысла.

У нас друих разумных существ помимо кроманьонцев в радиусе нескольких световых лет не наблюдается.

Как и ракетоносителей "Протон" на стоянке кроманьонцев в Костенках - не наблюдалось.
Проблема - не в народонаселении, проблема в распределении.
И отсутствии общества творцов. Человека-Творца, как общества таких людей.

Урсула Ле Гуин. Обездоленный
Ефремов.Туманность Андромеды
Стругацкие. Хищные вещи века

Странно даже читать такое возражение от образованного человека, считающего себя материалистом...Научный материализм нигде и никогда не отрицал существование нематериального и не сводил нематериальное к материальному.

Я полагаю психику не предметом, вещью, а процессом и не исключаю, что со временем её можно будет переместить из мозга на другой, более совершенный носитель. Если Вы это имеете в виду под нематериальностью - тогда соглашусь.

Да, именно это и имеется ввиду. Действием, процессом между материальными телами,  а не материальным телом.
 В том же смысле - как программа в компьютере не является синонимом компьютера как электронного устройства.

Насчет переноса - тут возникает проблема аутентичности личности, опять вас в фантастику тянет, ай...

[SE]

Под базовыми эмоциями я имел виду наиболее яркие и простые, что-то вроде базовых цветов в мониторе. И для меня довольно очевидно, что их невербальное выражение во многом генетически предопределено (и уж никак не на 10%, а быть может на все 80).

Да, эмоции, во многом, унаследованы от животных. Но развитие эмоций у человека дает чувства – «Чувства отвечают высшим социальным потребностям и выражают отношение человека к общественным явлениям, другим людям, самому себе (нравственное, эстетическое, родительское и др.);

"Чувство любови отвечает высшим социальным потребностям и выражают отношение человека к общественным явлениям" :lol:

У Homo - собственные Цели, до процесса эволюции ему нет, и не может быть никакого дела. Эволюция есть мертвый процесс, Целей не имеющий.

У Вас религиозный взгляд на человека. С материалистической точки зрения, деятельность человека - это всё те же "слепые" силы эволюции, которые смогли ускориться на несколько порядков. И у человечества нет никакой объективной цели, кроме выживания. Поэтому люди - не просто эволюционируют, мы - сама эволюция.

А тут вы ошибаетесь. Это – позиция вульгарного механицизма. А позиция научного материализма в том, что «идея, овладевшая массами, становится материальной силой» (Ленин)

Хватит называть всех вульгарными материалистами. вы подменяете понятия.

«идея, овладевшая массами, становится материальной силой» - имеет тотже материальный принцип, что и «радиосигнал, овладевший телевизорами, заставляет телевизоры показывать одно материальное изображение»

[SE]

Разум, идеи, чувства можно рассматривать просто как ещё один механизм, возникший в ходе эволюции и приведший к её резкому ускорению. Так уже было и не один раз: возникновение ДНК, а затем половое размножение уже подстёгивали эволюцию. Культура и разум - лишь следующий виток, выход эволюции на новый уровень.

Ну так и колесо можно рассматривать как эволюцию плавников и ног :lol:

здесь нет связи, колесо не произошло от плавников.

[Pilum]

У Homo - собственные Цели, до процесса эволюции ему нет, и не может быть никакого дела. Эволюция есть мертвый процесс, Целей не имеющий.

 У Вас религиозный взгляд на человека. С материалистической точки зрения, деятельность человека - это всё те же "слепые" силы эволюции, которые смогли ускориться на несколько порядков. И у человечества нет никакой объективной цели, кроме выживания. Поэтому люди - не просто эволюционируют, мы - сама эволюция.

А тут вы ошибаетесь. Это – позиция вульгарного механицизма. А позиция научного материализма в том, что «идея, овладевшая массами, становится материальной силой» (Ленин)

Хватит называть всех вульгарными материалистами. вы подменяете понятия.
«идея, овладевшая массами, становится материальной силой» - имеет тотже материальный принцип, что и «радиосигнал, овладевший телевизорами, заставляет телевизоры показывать одно материальное изображение»

Иначе говоря, вы не признаете Разум как самостоятельный объект и субъект, и считаете себя автоматом ?

И заодно это -

«Также как работа программы зависит от электрических процессов в компьютере»
«Только ее Цель, функции, смысл и внутренняя структура - от этих процессов практически - не зависят.»

бессмысленный набор слов.

Для вас тоже слова - Цель, Смысл, Функция, внутренняя структура - бессмысленный набор ?

[Dig386]

Эволюция космическая ?
Эволюция биологическая ?
Эволюция культурная ?

Как и чем конкретно вы объединяете эти понятия ?

Тут общее - эволюция. Связь между ними такая: космическая эволюция порождает биологическую, биологическая - культурную и т.д... Разница - в сложности структур и в темпах.

Человек на вcем протяжении cвоей истории Целенаправленно убирает факторы биологической эволюции.

Но при этом одновременно усиливает роль эволюции культуры. И это уже не борьба за биологическое выживание, а борьба идей, культур, научных теорий и т.п. Из-за высокой пластичности наших мозгов этот процесс идёт на несколько порядков быстрее биологической эволюции.

Правильно, для вас - это Жизнь творческая, а другим со своими идейками регулирования рождаемости - вы в этом отказываете. Почему ?

Я не понимаю: каким образом идея регулирования рождаемости мешает становлению творческих личностей? И почему Вы выступаете за окультуривание секса, но против разумного подхода к рождению детей, к планированию семьи и регулированию рождаемости? Почему одни инстинкты "низменные", а другие "высокие"?

Проблема - не в народонаселении, проблема в распределении.

Проблема распределения очень существенна, но необходимость регулирования рождаемости она не отменяет.