Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[SE]

Лемминги, например.
Все несколько сложнее, следует разделять... :>

Скудость тундровой растительности ограничивает количество леммингов, но раз в 3—4 года при изобилии пищи их популяция даёт вспышку[1]. Арктическая тундра неспособна прокормить такое количество грызунов, и лемминги вынуждены лихорадочно искать себе пищу. Они начинают поедать даже ядовитые растения, а временами становятся агрессивными и нападают на более крупных животных. Поиски пищи вынуждают леммингов совершать массовые миграции. Обычно они двигаются поодиночке, массовые их скопления наблюдаются только у водных преград. Т. н. «массовое самоубийство» леммингов происходит, когда они на своем пути упираются в реку или море и не успевают остановиться. Часть леммингов тонет, хотя в целом они неплохо умеют плавать. Миграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции.

Рост количества леммингов увеличивает и популяцию питающихся ими хищников, в том числе песца, горностая, белой совы. Когда популяция леммингов невелика, этим птицам и животным приходится искать другую добычу. Белая сова даже не откладывает яйца, если леммингов недостаточно, чтобы прокормить птенцов, а песцы массово покидают тундру и отправляются охотиться в леса. Таким образом, жизненный цикл многих полярных животных зависит от этого небольшого грызуна.

Популярная версия «самоубийства» леммингов обычно предполагает массовое следование зверьков друг за другом и за «проводником» (хотя реально лемминги не являются стайными или общественными животными). Возникла после демонстрации фильма «Белая пустошь», где сцена массового самоубийства леммингов была полностью постановочной и не была снята в живой природе. Однако, впечатления от этого фильма сыграли большую роль в представлении людей о леммингах.

Вы еще скажите про самцов паука, которые добровольно идут на самоубийство при спаривании

[SE]

Ваше определении морали не информативоное, оно мало что дает.

1. Мораль (М.) есть этическая система целей индивида (И.) как части Общества, представляющая собой набор целей-инструкций и решений к жизни в Обществе.

а что такое этика? - моральная система?

H.S.S последовательно отключает именно их. :>

например?

"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. ..."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д. ...

да именно эволюция, так как система взаимодействия внутри вида появилась не сразу на пустом месте, а эволюционировала и продолжает эволюционировать.

Еще раз подумайте над моей формулировкою.
Вы считаете, что именно современное общество H.S.S, взятое как объект, эволюционировало из муравейника ?
Или колоний вроде "португальского кораблика" ?
Опишите, пожалуйста, этот процесс эволюции.
Не процесс эволюции вида H.S.S как биологического вида (проходивший в том числе через виды, не имеющие общественных проявлений вовсе),
а именно процесс эволюции этих обществ из одного в другое.

Еще раз повторяю, общественное поведение возникло просто так, оно появилось в результате отбора. Поэтому чтобы понять причины появления того или иного алгоритма поведения мы должны понять почему этот алгоритм поведения был выгодным и закрепился.

Например, почему и в каких ситуациях люди проявляют альтруизм, как формируются семейные отношения, как у человека происходит половой отбор, социальная иерархия и т.п. все это было закреплено ЕО и продолжает развиваться по этим универсальным законам.

[SE]

Наоборот, мне очевидно, что "социальное" поведение муравьев есть совершенно другая ветвь эволюционного развития, чем у волков или шимпанзе.
И тем более - у людей. Которые, в отличие от инстинктивно действующих существ, практически всегда обладают представлением о Цели.
Инстинкт же есть - целесообразное поведение БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ.

Сама способность осознавать цель (т.е. прогнозировать события и строить алгоритмы их достижения), также как и интеллект является лишь механизмом, единственная цель которого обеспечить успешность в естественном отборе.

[Pilum]

Лемминги, например.
Все несколько сложнее, следует разделять... :>

Скудость тундровой растительности ограничивает количество леммингов, но раз в 3—4 года при изобилии пищи их популяция даёт вспышку.
....территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции....Вы еще скажите про самцов паука, которые добровольно идут на самоубийство при спаривании

Сказал, еще до ваших комментариев.
И что ? ) Я как раз и указываю разницу между Моралью и Инстинктами (как деятельности БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ).
А лемминги демонстрируют как раз инстинкт. :>

Ваше определении морали не информативоное, оно мало что дает.

1. Мораль (М.) есть этическая система целей индивида (И.) как части Общества, представляющая собой набор целей-инструкций и решений к жизни в Обществе.

а что такое этика? - моральная система?

Извините, но дает оно многое. В отличие, например, от определения Дедюлиной :>  Даже в таком отрабатываемом виде.
Например, определяет генезис и внутреннюю структуру морали - подтвержденный, cм. выше, экспериментальными данными.
И, определенно, это не все, что оно дает (мило улыбаюсь :>)
Cлово "этическая" возможно можно и убрать :>>  Надо обдумать.
По сути мне кажется от этого ничего не изменится .

H.S.S последовательно отключает именно их. :>

например?

Пожалуйста :
1.  Угроза от хищников
2.  Угроза от холода
3.  Угроза от болезней
4.  Угроза от голода

И т.д.

"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. ..."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д. ......
Не процесс эволюции вида H.S.S как биологического вида (проходивший в том числе через виды, не имеющие общественных проявлений вовсе), а именно процесс эволюции этих обществ из одного в другое.

...
... Поэтому чтобы понять причины появления того или иного алгоритма поведения мы должны понять почему этот алгоритм поведения был выгодным и закрепился.

Отнюдь. Вы используете недоказанное утверждение - что эти "алгоритмы" cуть "алгоритмы" одного типа, для его же доказательства.
То,  что они являются результатом эволюции (или других биологических факторов) - не связывает их и не доказывает ничего. С тем же успехом можно связывать и "хвостатость", и даже вписать ее в этот ряд.

Вы также не привели требуемых примеров эволюции колониальности физалий в муравейник и из нее - в парламент.
Прошу привести (не прибегая к эволюции видов напрямую, естественно)

Сама способность осознавать цель (т.е. прогнозировать события и строить алгоритмы их достижения), также как и интеллект является лишь механизмом, единственная цель которого обеспечить успешность в естественном отборе.

Докажите ваше утверждение.
Приведу пример обратного.
Поведение Дж. Бруно в инциденте с костром ни дало ему выгоды ни как индивидуальному участнику естественного отбора,
ни выгоды для вида или общества - в результате оно потеряло ценного ученого.
Более того, весь мир еще недавно стоял на пороге ядерной катастрофы, которая вообще могла прекратить существование всей биоты.
Возможно, этим еще и закончится. :>

Я не вижу прямой и постоянной связи между Разумностью (т.е Мышление и Эмоции-Чувства, и как следствие - Мораль) и "успешностью в естественном отборе". )
(несмотря на вопрос с отключаемыми факторами естественного отбора) :> Разумность есть вещь многоплановая и противоречивая. :>

[Anonymous]

Pilum

«Далее вашу херь не читал.»

Вот мерзавец.
Взрослые люди тратят своё драгоценное время на этого глупого мальчишку (из человеколюбия) , а он еще и не читает  !
С другой стороны всё равно ничего не поймет.

[Pilum]

Pilum

«Далее вашу херь не читал.»

Вот мерзавец.Взрослые люди тратят своё драгоценное время на этого глупого мальчишку (из человеколюбия) , а он еще и не читает  ! С другой стороны всё равно ничего не поймет.

Чем это объясняется столь альтруистичное ("из человеколюбия"), т.е. "злое" внимание со стороны "взрослых людей" ко мне, мерзавцу ?
Советую "взрослым людям" наизусть выучить определение понятия Раса - для начала. По буквам. И повторять. Рефреном.

[Дориан Грей]

А между такими факторами есть устойчивая и сколько-нибудь прямая связь ? Требующая создания специальной науки ?
Между колонией простейших и парламентом (например)?

Вот этим пусть социобиологи и занимаются. В своё время фитоценологию называли фитосоциологией, но потом решили, что не стоит. Хотя связь существует и отражена в языке терминов.

В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д.

Да и пожалуйста. Я помню классификацию Дажо. У него есть градация от простых (случайных) сочетаний, до организованных. Так что ничего удивительного.
 

Требуется ли специальная наука для изучения, скажем, "хвостов" и хвостоподобных конструкций - у всех видов живых существ, начиная с простейших, червей, черенков у плодов липы, яйцекладов насекомых, птичих стабилизаторов, вооружения варанов и т.п., включая копчик H.S.S ?

Неуместный пример. Есть же зоология (а в ней лепидоптерология, орнитология), ботаника, лихенология, микология. И где вы видели объект этих наук отдельно друг от друга (кроме зоопарков и лабораторий разумеется   )?
 

Хмм... даж не знаю, как это истолковать.
Каков ваш тезис по поводу указанных лженаук ?

Если вы имеете в виду мой последний пост, то всё просто. Было выявлено некоторое влияние периода рождения на человека: беременность проходила летом или зимой, в какой гегорафической области и проч. А если брать основной тезис о том, что созвездия влияют на человека, то разумеется чушь.
Насчёт уфологии ещё проще. Эта наука изучает НЛО. Если этим НЛО являются и "летающие тарелки", то изучает и их тоже. НО факты говорят лишь о том, что ОЛО это зонды, атмосферные явления, дефекты фото и видео и т.п. Реальных фактов у уфологов относительно инопланетян не имеется.

[Pilum]

А между такими факторами есть устойчивая и сколько-нибудь прямая связь ? Требующая создания специальной науки ? Между колонией простейших и парламентом (например)?

Вот этим пусть социобиологи и занимаются. В своё время фитоценологию называли фитосоциологией, но потом решили, что не стоит. Хотя связь существует и отражена в языке терминов.

Да ? А я таковой в разбираемом примере пока не вижу.

Да и пожалуйста. Я помню классификацию Дажо. У него есть градация от простых (случайных) сочетаний, до организованных. Так что ничего удивительного.

Сознаюсь в своем невежестве. Может, расскажите, или дадите ссылку ?

Требуется ли специальная наука для изучения, скажем, "хвостов" и хвостоподобных конструкций -

Неуместный пример. Есть же зоология (а в ней лепидоптерология, орнитология), ботаника, лихенология, микология. И где вы видели объект этих наук отдельно друг от друга (кроме зоопарков и лабораторий разумеется   )?

Орнитология есть. Птиц я вижу отдельно за окном. Микология есть. Грибы я видел отдельно в лесу. Как и деревья. Дело не в отдельности, а в присутствии или отсутствии логической связи между явлениями... Вот если бы завели отдельную науку для изучения вместе некоторых специфических аспектов грибов и птиц и деревьев - это бы вызвало у меня вопросы...
Так что пример уместный и вопрос в нем таков -
есть ли связь между хвостом варана и жгутиком жгутиконосца ?
А еще лучше - связь между колониальностью физалий и парламентаризмом ?
И насколько этой возможной связи достаточно для создания целой науки ?
А также, касаясь социал-дарвинизма, насколько правомочно и осмысленно, опираясь на данные этой новой науки, идеологически требовать от варана использовать хвост наподобие жгутиконосца или плодов липы?
Или требовать использования таким образом человеческого копчика ?
 

Хмм... даж не знаю, как это истолковать.
Каков ваш тезис по поводу указанных лженаук ?

Если вы имеете в виду мой последний пост, то всё просто. Было выявлено некоторое влияние периода рождения на человека: беременность проходила летом или зимой...

Хм.. вспомнилось тут, но вспомнилось плохо.. Вобщем такая история:
В некотором населенном пункте один исследователь демографии выяснил удивительнейший факт - дети там у крестьян рождались только по пятницам с периодом в месяц.

Некоторое продолжительное время спустя выяснилось, правда, что это нотариат работал только по тем пятницам. Где детей регистрировали...

Вообщем, я сомневаюсь. :> Во "влиянии периода рождения на человека". Можно подробнее или ссылку ?

[SE]

И что ? ) Я как раз и указываю разницу между Моралью и Инстинктами (как деятельности БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ).
А лемминги демонстрируют как раз инстинкт. :>

а вы не задавались вопростом с какой целью человек осознает какие-либо цели? Осознанный поход на работу за зарплатой и последующий поход в продуктовый магазин имеет ту же цель, что и неосознанный поход муравья за кормом.

Извините, но дает оно многое.

а как вам такое определение? коротоко и ясно. :wink:

Мораль - совокупность врожденных и приобретенных в процессе социализации актов поведения и схем (шаблонов) мышления, определяющих взаимодействия между особями, направленных на сохранение и адптацию вида к изменяющимся условиям существования.

Пожалуйста :
1.  Угроза от хищников

канибаллизм, то бишь убийства остались.

3.  Угроза от болезней

вряд ли.

4.  Угроза от голода

по данным ООН в среднем каждые 5 сек. от голода умирает ребенок.

см. детство под угрозой
http://library.purpe.ru/lib/Roditelam/P ... grozoy.htm
 

Отнюдь. Вы используете недоказанное утверждение - что эти "алгоритмы" cуть "алгоритмы" одного типа, для его же доказательства.
То,  что они являются результатом эволюции (или других биологических факторов) - не связывает их и не доказывает ничего. С тем же успехом можно связывать и "хвостатость", и даже вписать ее в этот ряд.

вот для выявления связей и причин возникновения и нужна зоопсихология.

Вы также не привели требуемых примеров эволюции колониальности физалий в муравейник и из нее - в парламент.
Прошу привести (не прибегая к эволюции видов напрямую, естественно)

Эволюция социальной организвции не может рассматриваться отдельно от эволюции вида.

И чем парламент отличается от сборища доминантных особей в стае обезьян? Даже драки бывают :lol:

Поведение Дж. Бруно в инциденте с костром ни дало ему выгоды ни как индивидуальному участнику естественного отбора,
ни выгоды для вида или общества

а что им двигало? - врожденное желание любой ценой доказывать соперникам свою правоту и отстаивать свое мнение.

И вообще интеллект сложная штука, не всегда прослеживается биологическая целесообразность. Например в чем биологическая целесообразность изучения теоретических наук? - это побочное и необходимое проявление интеллекта.

Сама способность осознавать цель (т.е. прогнозировать события и строить алгоритмы их достижения), также как и интеллект является лишь механизмом, единственная цель которого обеспечить успешность в естественном отборе.

Докажите ваше утверждение.

т.е. вы считаете что интеллект появился не как результат эволюции?

Например, обезьяна осознает банан и строит алгоритм его добычи..

[SE]

Я не вижу прямой и постоянной связи между Разумностью (т.е Мышление и Эмоции-Чувства, и как следствие - Мораль) и "успешностью в естественном отборе". )

Дык это обычное явление, животное адаптировалось к условиям. Признак стабилизируется и ЕО его лишь поддерживает и уже не приводит к его развитию. Но ранней стадии развития человека разумность, внутристайный альтруизм, мораль были необходимы для выживания.

Этот вопрос похож на такой: а зачем крылья птице если она уже и так умеет летать?