Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 160583 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #30 : 07 Июнь, 2008, 06:20:17 am »
Pilum
Цитировать
«А где в моих формулировках упоминания о РАСАХ ?»


Вот здесь
«вы, может, и не согласитесь (но это и не нужно), но индивиды, руководствующеся в своей деятельности примитивными инстинктами, разумеется, ниже по психическому развитию тех, у кого более сложная мотивация»

Тут две расы.
Раса сверхлюдей  И недочеловеков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #31 : 08 Июнь, 2008, 00:41:05 am »
Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«А где в моих формулировках упоминания о РАСАХ ?»
Вот здесь «вы, может, и не согласитесь (но это и не нужно), но индивиды, руководствующеся в своей деятельности примитивными инстинктами, разумеется, ниже по психическому развитию тех, у кого более сложная мотивация»
Тут две расы.
Раса сверхлюдей  И недочеловеков.



Мальчик, я бы на вашем месте сначало ознакомился с определением понятия РАСА.
Раса — система человеческих популяций, характеризующихся сходством по комплексу определенных наследственных биологических признаков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0


Кстати, у меня не создалось впечатления, что вы считаете,
что все люди одинаковы, и равны по своим качествам (я не говорю о наследственных признаках).
Это неверное впечатление ?
« Последнее редактирование: 09 Июнь, 2008, 05:09:58 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #32 : 08 Июнь, 2008, 01:04:18 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Pilum"
Петро, я лично считаю социал-дарвинистов неполноценными. В принципе приближающимися к животным. По определению морали http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
И по их идеологической близости к фашистам.
То что фашисты использовали достижения социал-дарвинизма ещё не означает, что социал-дарвинизм это фашизм. Согласно вашей логике необходимо запретить слушать Вагнера и читать Ницше.
Читать Ницше я вам не запрещаю, но идеология (заметьте, я говорю об идеологии социал-дарвинизма, а не о претендующей на звание науки
"социобиологии") именно такова. И это именно идеология.
То есть система целей. А не научных фактов-теорий.
Взятое в общем - не анализ, но синтез...

Цитировать
Цитировать
Человек от животных отличается разумом. То есть Мышлением и Чувствами. Вместо и кроме Инстинктов. По крайней мере, большинство людей названным -  обладают. :>
Все друг от друга чем то отличаются. Даже социальная организация внутри вида H. sapiens неоднородна.

И что ? :) мы отличаемся от животных - Разумностью.
Это принципиальное отличие от животных. Хоть и не всегда дискретное.

Цитировать
Цитировать
Не знаю, что там должна изучать социобиология у животных , но в человеческом обществе ей, собственно, нечего изучать :)
А почему социобиология изучает социальную организацию пчёл, муравьёв, волков, обезъян и т.п. если они сильно друг от друга отличаются. Потому как очевидно, что есть некоторые общие закономерности при эволцюии социальной организации.

А мне это вовсе не очевидно. :)
Еще можно вспомнить колонии микроорганизмов, вроде физалий..

Наоборот, мне очевидно, что "социальное" поведение муравьев есть совершенно другая ветвь эволюционного развития, чем у волков или шимпанзе.
И тем более - у людей. Которые, в отличие от инстинктивно действующих существ, практически всегда обладают представлением о Цели.
Инстинкт же есть - целесообразное поведение БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ.


Чисто инстинктивным же поведением людей (не социальным) занимаются другие науки. Как и чисто биохимическим.

Цитировать
Цитировать
Вы не желаете завести еще и социобиохимию, например ? Или социобиофизику ? Они примерно так же осмысленны... :>
В принципе есть направления,Ю которые могут претендовать на такие названия. Например, влияние биохимических процессов на поведение людей в социуме. По поводу второго примера можно напомнить про работы в области влияния солнечной активности, геомагнитных явления и т.п. на живые организмы. Так что не удивили.

Вся эта гумилевщина - крайне спорна. :> Ее отображение на социальные процессы... :>

Цитировать
Цитировать
В то же время неовооруженным взглядом на историю заметно, что вся она представляет борьбу Человека против "естественного отбора" в тех или иных формах - таков наш Прогресс с момента появления Разума.
Задумайтесь! Сделайте ещё шаг в осознании. За счёт чего человек противодействует ОС? За счёт оригинальной социальной организации и реализации своего потенциала через науку, технику и т.д.


И что ? :) Не только за счет этого. Но и за счет целеуказания.
Потенциал этот называется Разумностью, и социальная организация на существующем уровне развития - плод его.
А "социальные инстинкты" тут причем ?
Как социальное поведение без осознания цели... ? :>
А тем более социал-дарвинизм, как идеология слепого переноса животных порядков в общество ? :>


P.S. Все инстинкты запрограммированны на генетическом уровне, как известно.
Как вы объясняете отсутствие социальных проявлений (в человеческом понимании) у индивидов H.S.S, которые никогда не контактировали с обществом себе подобных ?
Такие случаи известны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #33 : 08 Июнь, 2008, 19:17:26 pm »
Pilum

Цитировать
«у меня не создалось впечатления, что вы считаете,
что все люди одинаковы, и равны по своим качествам»

И что же, это оправдывает ваш расизм?!

Считать людей неравными это еще не так плохо, а вот считать что есть две расы сверхлюдей и недочеловеков и СЕБЯ любимого отнести  к расе сверхлюдей, это во много  раз хуже.

Цитировать
«мы отличаемся от животных - Разумностью.»

Это религиозный вздор.
Души- нет.

Цитировать
«Инстинкт же есть - целесообразное поведение БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ»

Не обязательно.
Кроме того, люди вообще не знают в чем цель.
В чем собственно смысл(цель) жизни?

Цитировать
«А тем более социал-дарвинизм, как идеология слепого переноса животных порядков в общество»


Отнесение людей к животным не социал-дарвинизм, а факт даже не эволюции, а биологической систематики.


http://dyadyuk-o-v.narod.ru/GLAVNAYA.htm
«НЕЗАКОНЧЕННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ  О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА И ОБЩЕСТВА»
«Если внимательно присмотреться то под «страстями» которые обуревают человеком и которые с таким поэтическим вдохновением были описаны поколениями писателей и поэтов мы можем заметить что то до боли нам знакомое (и очень напоминающее те самые инстинкты). Но, как правило, во все времена «страсти» противопоставляли  человеческой сущности, сводя все к тому же что «страсти», нынче именуемые инстинктами это или от «нечистого» или рудименты животных инстинктов, но которые не есть сущность человека, а есть его «животное прошлое», которое он должен изживать.
»
«Попробуем проанализировать наше общественное поведение.
На мотивах морального поведения мы останавливались выше, как мы могли видеть, за всеми ими стоят инстинкты – стадные или личностные (эгоистичные).
Для того чтобы у человека возникла потребность защищать стадо, необходимо, чтобы у него была инстинктивная потребность в этом, чтобы его что-то тянуло «на это». Вы скажете, что его так воспитали. А почему человек принял «в себя», это воспитание, почему у него появился такой условный рефлекс?
Еще Павлов установил, что условные рефлексы вырабатываются только на базисе наличия определенных безусловных рефлексов.
Вы не согласны? Считаете, что воспитание самодостаточно, так сказать «стерильно» от инстинктов и жиждеться только на интеллектуальной «компоненте»?
Ну что же, давайте представим, что мы пробуем чего ни будь воспитать в человеке, но, при этом, внимательно присмотримся - к чему мы будем апеллировать (а ведь это и есть как раз сфера мотивов)? Для чистоты эксперимента, сначала зададимся задачей воспитать у человека, какую либо непотребную потребность, например «биться головой о стенку». Естественно, имеется в виду, чтобы так вел себя вполне психически здоровый нормальный человек.
И так, что же мой оппонент, утверждающий, что воспитание, это чисто интеллектуальная сфера (а не грязных инстинктов) будет «втирать» разумному гражданину, от которого мы ожидаем желаемого нам поведения?
Естественно, если Вы, перед нормальным, психически здоровым человеком не обрисуете мотив, – с какой стати, он должен биться головой о стенку (больно же), то, скорее всего, искомого «поведения» вы не дождетесь.
Нужен мотив?
Его можно найти – скажем, предложив человеку материальное вознаграждение за это «поведение».
Если он согласился, значит, у него есть потребность в этом материальном вознаграждении и его уровень достаточен. А почему она существует?
А потому, что человек инстинктивно, биологически хочет кушать, ощущать комфорт, а также быть ИЕРАРХИЧНЫМ, то есть иметь кучу иных «прибамбасов», возможно, ему лично и не очень нужных, но дающих ощущение, что я «не хуже людей», а при возможности,  то и круче» - а это все следствие действия мощнейшего человеческого инстинкта – инстинкта иерархичности (о котором автор писал еще в самом начале). Не говоря уже о том, что деньги и напрямую открывают путь «по выше» на иерархии.Таким образом, если у человека нет инстинктивной, биологической  потребности биться головой о стенку, то заставить его так поступать вы можете ТОЛЬКО, сумев расшевелить, какой либо иной инстинкт, который и «принудит» человека к желаемому поведению.
Кроме вышеприведенных инстинктов (питательного, иерархичности), можно использовать и другие инстинкты, например, наставив на человека дуло пистолета (пробудив инстинкт самосохранения), также можно быстренько заставить человека биться головой об стенку. Но, вне инстинктов поведения нет – ПОТОМУ ЧТО НЕТ МОТИВА.
»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #34 : 08 Июнь, 2008, 23:19:10 pm »
Цитата: "Азазель"
И что же, это оправдывает ваш расизм?!»

я уже сказал, см. выше понятие определения понятия РАСА.

Далее вашу херь не читал.


Цитата: "Снег Север"
Чувство справедливости основано на эмоциях, а не на рассудке
Цитировать
Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.

Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 09 Июнь, 2008, 00:03:28 am »
Цитата: "Снег Север"
Она принципиально отличается от любого вида организации животных сознательной разумной совместной трудовой деятельностью.
А я чтож говорил, что не отличается? Но социобиология должна рассматривать эволюции социальной организации: от скоплений простейших организмов до сложнейшей социальной организации человечества.
 
Цитировать
Ага, еще знаки Зодиака и полеты летающих тарелок влияют... :lol:
Возможно. К изучению первого уже обращались, а вторым занимается уфология (во этой части весьма сомнительная).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #36 : 09 Июнь, 2008, 01:10:27 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Снег Север"
Она принципиально отличается от любого вида организации животных сознательной разумной совместной трудовой деятельностью.
А я чтож говорил, что не отличается? Но социобиология должна рассматривать эволюции социальной организации: от скоплений простейших организмов до сложнейшей социальной организации человечества.

А между такими факторами есть устойчивая и сколько-нибудь прямая связь ? Требующая создания специальной науки ?
Между колонией простейших и парламентом (например)?
И это именно эволюция ?
Не эволюцию простейших в парламентариев  как эволюцию видов (через не обладающие социальными взаимодействиями виды, кстати)
я имею ввиду, а именно эволюцию "отношений" между простейшими в колонии, через "отношения" муравьев в муравейнике - к отношениям в парламенте ?
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д.
Функциональные аналоги (со значительными оговорками и лишь частично), возможно, но не гомологи, не связанные проиcхождением, а ?

Требуется ли специальная наука для изучения, скажем, "хвостов" и хвостоподобных конструкций - у всех видов живых существ, начиная с простейших, червей, черенков у плодов липы, яйцекладов насекомых, птичих стабилизаторов, вооружения варанов и т.п., включая копчик H.S.S ?


 
Цитировать
Цитировать
Ага, еще знаки Зодиака и полеты летающих тарелок влияют... :lol:
Возможно. К изучению первого уже обращались, а вторым занимается уфология (во этой части весьма сомнительная).


Хмм... даж не знаю, как это истолковать.
Каков ваш тезис по поводу указанных лженаук ?
« Последнее редактирование: 09 Июнь, 2008, 07:26:21 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 09 Июнь, 2008, 01:22:01 am »
Цитата: "Pilum"
Человек от животных отличается разумом. То есть Мышлением и Чувствами.
у животных нет мышления и чувств?


Цитировать
В то же время неовооруженным взглядом на историю заметно, что вся она представляет борьбу Человека против "естественного отбора" в тех или иных формах - таков наш Прогресс с момента появления Разума..
все животные борятся с отбором, то есть со смертью.


Цитировать
А тем более социал-дарвинизм, как идеология слепого переноса животных порядков в общество ? :>
Общество людей и есть общество животных. :wink:
« Последнее редактирование: 09 Июнь, 2008, 01:33:21 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 09 Июнь, 2008, 01:26:49 am »
Цитировать
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д.
да именно эволюция, так как система взаимодействия внутри вида появилась не сразу на пустом месте, а эволюционировала и продолжает эволюционировать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #39 : 09 Июнь, 2008, 01:48:06 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Человек от животных отличается разумом. То есть Мышлением и Чувствами.
у животных нет мышления и чувств?

См. мои тезисы о недискретности Разумности.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 720#137720
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Цитировать
Цитировать
В то же время невооруженным взглядом на историю заметно, что вся она представляет борьбу Человека против "естественного отбора" в тех или иных формах - таков наш Прогресс с момента появления Разума..
все животные борятся с отбором, то есть со смертью.

Лемминги, например.
Или процесс размножения богомола и "Черной вдовы".
Все несколько сложнее, следует разделять...
И энтропийная смерть вида - это не то же самое, что факторы естественного отбора.
H.S.S последовательно отключает именно их. :>

Цитировать
Цитировать
А тем более социал-дарвинизм, как идеология слепого переноса животных порядков в общество ? :>
Общество людей и есть общество животных. :wink:

И что ? И оно же - общество колоний микроорганизмов, или общество молекулярных коллоидов, или общество наборов атомов, или общество сгустков квантовых полей...
Только это не все. :>
И бессмысленно пытатся выразить аспекты метасистемы (общество) через правила взаимодействия атомов, нет ?
см. тезисы о Разумности.


Цитата: "SE"
Цитировать
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. ..."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д. ...
да именно эволюция, так как система взаимодействия внутри вида появилась не сразу на пустом месте, а эволюционировала и продолжает эволюционировать.


Еще раз подумайте над моей формулировкою.
Вы считаете, что именно современное общество H.S.S, взятое как объект, эволюционировало из муравейника ?
Или колоний вроде "португальского кораблика" ?
Опишите, пожалуйста, этот процесс эволюции.
Не процесс эволюции вида H.S.S как биологического вида (проходивший в том числе через виды, не имеющие общественных проявлений вовсе),
а именно процесс эволюции этих обществ из одного в другое.

Или ваше "внутри вида" следует принять как подтверждение неоправданности логического связывания описываемых cообществ и групп ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus