Автор Тема: Определение Морали  (Прочитано 276812 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #740 : 02 Декабрь, 2012, 07:43:53 am »
Цитировать
Зачем альтруизм? - Для выживания и развития социума/коллектива. - Инстинкт самосохранения+Конформизм. - Препятствие выживанию и развитию социума/коллектива. Т.е. противоречие исходному пункту.
Добавлю, что такая цепочка мотивации построена некорректно. "Выживание и развитие социума/коллектива и большинства его членов", как цель, - это тип альтруизма, дифференцированный на общее благо и не связанный с чувством сострадания ни у пациентов с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры, ни у здоровых людей.
Рациональный подход к альтруизму - это равновесие между личными и общественными интересами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Определение Морали
« Ответ #741 : 02 Декабрь, 2012, 10:11:47 am »
Цитировать
Рациональный подход к альтруизму - это равновесие между личными и общественными интересами.

Прежде всего нужно понять что "общественный интерес" это есть интерес других людей
Если другие люди требуют от человека делать для них что либо безвозмездно -это эксплуатация
Стало бы альтруистическое общество -это эксплуататорское общество
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #742 : 02 Декабрь, 2012, 11:37:47 am »
Цитата: "Азазель"
Прежде всего нужно понять что "общественный интерес" это есть интерес других людей
Если другие люди требуют от человека делать для них что либо безвозмездно -это эксплуатация
Стало бы альтруистическое общество -это эксплуататорское общество
Общественный интерес, помимо интересов других, может включать и собственный. Мотивация альтруиста, ориентированного на общую пользу (1), не вполне идентична мотивации альтруиста, ставящего интересы других выше собственных интересов (2). В мотивации второго типа альтруизма ещё не заявлена чёткая позиция по отношению к благу конкретного большинства либо меньшинства.
Эксплуатация альтруиста эгоистами не возникает в том случае, если имеет место взаимный добровольный альтруизм (взаимопомощь).

Идеально сбалансированный, симметричный вариант соотношения общественного/личного возможен по правилу "один за всех, и все за одного". Однако, в реальности обычно наблюдаем ассимметрию разной степени выраженности то в сторону коллективизма, то в сторону индивидуализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #743 : 02 Декабрь, 2012, 12:44:35 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Где я такое писал ? Вот так вот как вы сообщили вкупе :>> Передергиваете.
Вы же сами писали, что при осознании цели мышление выступает в качестве инструмента. - При осознании (то есть формализации в мораль и идеологию) и при выработке алгоритма достижения цели.
Мышление или пралогизм-ДВ-шизофрения-етц. У кого как :>

Что из этих двух вариантов норма - то есть единственная норма - это мыслительная адекватность реальности - тут по-моему - понятно.

При этом научное мышление не проявляется. - с чего вы решили ? Научное мышление - то есть логика на фактах - есть единственное именно - Мышление. Пралогизм или ДВ это не Мышление :>
А других вариантов "работать с реальностью" просто нет, да и пралогизм и ДВ - это просто не вариант. :> А бред.
На каком участке осознания и выработки алгоритма достижения цели вы углядели "научность"?

На любом. :)

Как уже выше только что сказано (так и думал что не заметите) - Мышление есть логика на фактах. И научное мышление - то же самое, лишь более развернуто. И чем более первое отклоняется от второго, тем менее становится - Мышлением :>


Cоветую прочитать "Аку-аку" для понимания, как выглядит иной вариант. :)
Или что угодно из многочисленных источников подобного...

И для справки, в очередной раз :
http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php
http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700
viewtopic.php?t=5251
http://www.psychiatry.ru/lib/163/book/78/chapter/12
http://scepsis.ru/library/id_1929.html
и т д и т п

Цитировать
Цитата: "Pilum"
А на вопрос ЗАЧЕМ- ваше (и ничье) мышление никак не может ответить, ни в одном случае - не уперевшись в действительные причины целеуказания :   Чувство или Инстинкт.
Зачем альтруизм? ....

Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется ЧУВСТВОМ сострадания.


Ну и ?  :lol:

"Зачем альтруизм пациентам с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры, лишённым чувства сострадания? - ???
Зачем альтруизм? -
1.Для выживания и развития социума/коллектива. ->
2.Конформизм. ->
3.Инстинкт самосохранения
______________________________
Препятствие выживанию и развитию социума/коллектива.

Т.е. противоречие исходному пункту."


Не наблюдается. А лишь наблюдается (в некоторых случаях где есть фактическое противоречие ) - тупость конформизма АМЫСЛИТЕЛЬНАЯ, то есть Декларативная Вера :>
тип "я сделаю как "положено", и поэтому усе будет карашо"...  :lol: (кем положено, что положено... с какой стати... кто там вообще может пологать лучше чем субъект и чем он хуже :lol: неизвестно)
И не "выживания и развития социума/коллектива" здесь Истинная и Конечная Настоящая Цель - а - Инстинкт самосохранения. :>
И стоит этой (3.) истинной цели для конформиста придти в антагонизм с подцелью мышления (1.) - та сразу же будет отброшена :>
А не будет отброшена - так и погибнет из-за своей ДВ исключительно. Крайне смешная в данном случае гибель :> Как у леммингов. Полный идиотизм :>

Ну и ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #744 : 02 Декабрь, 2012, 13:06:36 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Общественный интерес, помимо интересов других, может включать и собственный.

Это две разных мотивации в одном индивиде. Альтруизм одно чувство, "собственный интерес" - что бы не маскировалось под этими словесами - иное или иные инстинкты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #745 : 02 Декабрь, 2012, 14:15:25 pm »
Это две разных мотивации в одном индивиде. Альтруизм одно чувство, "собственный интерес" - что бы не маскировалось под этими словесами - иные или иные инстинкты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #746 : 02 Декабрь, 2012, 14:20:15 pm »
Цитата: "Pilum"
Cоветую прочитать "Аку-аку" для понимания, как выглядит иной вариант. :)
Или что угодно из многочисленных источников подобного...
С учётом справочных материалов по данному вопросу отвечу в другой раз.
Цитата: "Pilum"
Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется ЧУВСТВОМ сострадания.
На примере эксперимента показано, что чувство сострадания при решении сложных моральных дилемм здоровыми людьми проявлялось только на этапе, в котором требовалось выбрать между гибелью большего числа людей и собственноручным убийством одного человека. В остальном способ решения сложных моральных дилемм у здоровых людей и у пациентов с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры не отличался, что указывает на сходный механизм, не имеющий отношения к чувству сострадания.
Цитата: "Pilum"
Не наблюдается. А лишь наблюдается (в некоторых случаях где есть фактическое противоречие ) - тупость конформизма АМЫСЛИТЕЛЬНАЯ, то есть Декларативная Вера :>
тип "я сделаю как "положено", и поэтому усе будет карашо"...  :lol: (кем положено, что положено... с какой стати... кто там вообще может пологать лучше чем субъект и чем он хуже :lol: неизвестно)
Здесь принципиальное расхождение по пункту генезиса морали. Как общественная мораль может выполнять регулятивную функцию во взаимоотношениях между людьми, если среди последних нет хотя бы приблизительно единого мнения по вопросам морали? В таких условиях общественная мораль просто исчезает, социум атомизируется, а функции морали полностью переходят к уголовному и административному праву, отличительная черта которого - возможность регулирования правоотношений методами государственного принуждения.
Нонконформизм по отношению к общественной морали - это и есть моральный нигилизм. Чем больше в обществе моральных нонконформистов, тем выше атомизация и тем больше функций морали переходит к государственным органам правопорядка. Насколько успешно они справятся с указанными функциями - другой вопрос.

Даже антифашисты в своём отказе признавать фашистские "моральные" представления фактически исходили не из своей личной морали, а из деклараций догитлеровской общественной морали, под "эгидой" которой и были развиты их личные чувства.
Цитата: "Pilum"
И не "выживания и развития социума/коллектива" здесь Истинная и Конечная Настоящая Цель - а - Инстинкт самосохранения. :>
Выживание и развитие социума/коллектива не выводится прямо из инстинкта самосохранения.
Цитата: "Pilum"
И стоит этой (3.) истинной цели для конформиста придти в антагонизм с подцелью мышления (1.) - та сразу же будет отброшена :>
А не будет отброшена - так и погибнет из-за своей ДВ исключительно. Крайне смешная в данном случае гибель :> Как у леммингов. Полный идиотизм :>
Предполагается, что при конфликте "личного выживания" и "выживания социума/коллектива" последует количественный выбор в сторону большего числа людей.
Цитата: "Pilum"
Это две разных мотивации в одном индивиде. Альтруизм одно чувство, "собственный интерес" - что бы не маскировалось под этими словесами - иные или иные инстинкты.
Стремление к саморазвитию - это инстинкт?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #747 : 02 Декабрь, 2012, 15:31:42 pm »
Цитировать
Идеально сбалансированный, симметричный вариант соотношения общественного/личного возможен по правилу "один за всех, и все за одного". Однако, в реальности обычно наблюдаем ассимметрию разной степени выраженности то в сторону коллективизма, то в сторону индивидуализма.
Замечу, что идеальная сбалансированность варианта ещё не говорит о том, что этот вариант действительно имеет преимущества перед умеренно ассимметричным коллективизмом/индивидуализмом относительно конкретных социальных условий или жизненных ситуаций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #748 : 02 Декабрь, 2012, 17:49:15 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Cоветую прочитать "Аку-аку" для понимания, как выглядит иной вариант. :)
Или что угодно из многочисленных источников подобного...
С учётом справочных материалов по данному вопросу отвечу в другой раз.
Цитата: "Pilum"
Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется ЧУВСТВОМ сострадания.
На примере эксперимента показано, что чувство сострадания при решении сложных моральных дилемм здоровыми людьми проявлялось только на этапе

Обратите внимание на постоянные эксперименты на всем СОЛ-III на протяжении 160000 лет над примерно 100 млрд. h.s.s. Различные.
Вы это все постоянно игнорируете, подгоняя под свою ДВ, поэтому бессмыслен и наш разговор, вообщем-то.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Не наблюдается. А лишь наблюдается (в некоторых случаях где есть фактическое противоречие ) - тупость конформизма АМЫСЛИТЕЛЬНАЯ, то есть Декларативная Вера :>
тип "я сделаю как "положено", и поэтому усе будет карашо"...  :lol: (кем положено, что положено... с какой стати... кто там вообще может пологать лучше чем субъект и чем он хуже :lol: неизвестно)

Здесь принципиальное расхождение по пункту генезиса морали. Как общественная мораль может выполнять регулятивную функцию во взаимоотношениях между людьми, если среди последних нет хотя бы приблизительно единого мнения по вопросам морали?

Где есть где нет. Постоянные конфликты вы просто игнорируете, а это факт.
Да и функция морали - вовсе не такова.
Это Машина Целей Индивида, смысл его жизни :>

"Общественная мораль" это просто фикция. Есть декларация группы-гегемона-на-данный-момент, есть текущая результирующая действий - различных антагонистичных во многом моралей.
Ни то ни другое - не "Общественная мораль" в вашем понимании.
Таковой не существует.

Цитировать
В таких условиях общественная мораль просто исчезает, социум атомизируется, а функции морали полностью переходят к уголовному и административному праву, отличительная черта которого - возможность регулирования правоотношений методами государственного принуждения.

И такое бывало. И на ё бывало и на е бывало.

И морали аггрегируются. Некоторые.
Иные уничтожаются. С носителями или без. И что ?


Цитировать
Цитата: "Pilum"
И не "выживания и развития социума/коллектива" здесь Истинная и Конечная Настоящая Цель - а - Инстинкт самосохранения. :>
Выживание и развитие социума/коллектива не выводится прямо из инстинкта самосохранения.

Зато ваш "пример" к нему сводится.  
Вообще советую примеры делать - более конкретные.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
И стоит этой (3.) истинной цели для конформиста придти в антагонизм с подцелью мышления (1.) - та сразу же будет отброшена :>
А не будет отброшена - так и погибнет из-за своей ДВ исключительно. Крайне смешная в данном случае гибель :> Как у леммингов. Полный идиотизм :>
Предполагается, что при конфликте "личного выживания" и "выживания социума/коллектива" последует количественный выбор в сторону большего числа людей.

Зачем ?

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Это две разных мотивации в одном индивиде. Альтруизм одно чувство, "собственный интерес" - что бы не маскировалось под этими словесами - иные или иные инстинкты.
Стремление к саморазвитию - это инстинкт?

А такое стремление существует как нечто самостоятельное в индивиде ?

Зачем ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #749 : 02 Декабрь, 2012, 17:50:32 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Замечу, что идеальная сбалансированность варианта ещё не говорит о том, что этот вариант действительно имеет преимущества перед умеренно ассимметричным коллективизмом/индивидуализмом относительно конкретных социальных условий или жизненных ситуаций.

Что такое помянутые вами преимущества ? С точки зрения чего ?
ЗАЧЕМ ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus