Автор Тема: Определение Морали  (Прочитано 269876 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adela

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #860 : 07 Сентябрь, 2013, 22:52:26 pm »
Приветствую всех собравшихся...  вопрос о морали очень актуален в спорах между атеистами с верующими. Монополизировав "авторское право на мораль", на том основании, что она якобы состоит из "божественных законов", церковь буквально терроризирует народ, внушая ему не только "страх Божий", но и фобию ко всему, что не относится к "истинной вере".На самом деле ничего божественного в морали, разумеется,  нет, хотя бы потому, что и самого бога нет. Когда говорят о морали, мне часто вспоминается замечательное высказывание Иммануила Канта: "Ничто так не изумляет меня, как звёздное небо над головой и моральный принцип внутри нас". Откуда же оно берётся, это "моральное чувство внутри нас"? Тут с самого начала было сказано, что что в морали разумное тесно переплетается с эмоциональностью... а эмоциональная сфера намного более древний продукт эволюции, чем разум. Правда, разум и эмоции сосуществуют в таком тесном симбиозе, что порой трудно провести между ними отделяющую их друг от друга черту. А эмоциональная сфера управляется не разумом, а инстинктами - подчиняется подсознанию и гормональному управлению. И это всё заложено в нас генетически - не лишне вспомнить здесь об этологии животных, о их видовом поведении. Любой человеческий феномен нужно рассматривать с точки зрения эволюции, потому что зародыш его можно обнаружить в животном мире, и вернее всего - у общественных животных. Видовое поведение животных - это своеобразный -"моральный кодекс", разрешающий или запрещающий им те или иные инстинктивные реакции. Неподчинение ему влечёт для индивида весьма серьёзные последствия, вплоть до изгнания из стада или "казни". Такие чувства, как стыд за преступление законов стаи, унижение и подчинение, покорность и страх перед наказанием демонстрируют многие общественные животные, не говоря уже о наших ближайших родственниках приматах. В результате такого жёсткого отбора и родился в муках тот самый "моральный принцип внутри нас", которому изумлялся Кант. И симбиоз между эмоциональным базисом морали и разумом тоже зародился ещё до людей - теперь биологи уже не отрицают, что разумом обладают в различной степени многие животные, стоящие ниже человека в биологической иерархии... Разница между видовым поведением обезьян, например, и моралью людей велика, но это явления одного порядка и сходного происхождения. Она возникла в ходе эволюции потому, что усиливала "альтруистический принцип" в животных сообществах и способствовал выживанию не одного индивида, а сообщества в целом. Что касается необщественных животных, то для их выживания "альтруистический принцип" не столь важен, кроме особых ситуаций, к примеру - в период рождения детёнышей и их выкармливания/выращивания. Материнский инстинкт - это очень мощный "альтруистический принцип", обеспечивающий выживание вида. У некоторых, достаточно многих видов животных, родительский инстинкт присущ также и самцам, которые также принимают участие в выхаживании нового поколения.
Естественно, у людей первобытная мораль, при избытке мозговой деятельности, обрела гораздо большую сложность и породила целую систему законов, весьма разнообразных и не всегда целесообразных, но в основе человеческой морали стоит всё тот же альтруистический принцип - эмпатия, чувства любви к себе подобным, сочувствие, стремление делать добро, чем-то порадовать, дружба... и всегда с моралью входит в конфликт антагонистическая  сторона человеческой природы. присущий человеку эгоизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #861 : 12 Сентябрь, 2013, 06:08:10 am »
Цитата: "Adela"
Когда говорят о морали, мне часто вспоминается замечательное высказывание Иммануила Канта: "Ничто так не изумляет меня, как звёздное небо над головой и моральный принцип внутри нас".

Канта чересчур многое изумляло для конструктивного познания. Потому что он был идеалист... :> И, коэшн - кантианец :>>

Цитировать
а эмоциональная сфера намного более древний продукт эволюции, чем разум.
Разум есть Мышление+Чувства. И см. развернутее в О.М.

I. А Эмоции есть нейросетевая реакция Чувств или Инстинктов на внешние обстоятельства.

Цитировать
Правда, разум и эмоции сосуществуют в таком тесном симбиозе, что порой трудно провести между ними отделяющую их друг от друга черту.
А придется. :>> Все это объясняется тем, что мозг в действительности - единый нейросетевой биоконгломерат. Ничуть нейросетево-физиологически не озабоченный (как и вселенная в целом фактически) - нашими абстрактными разделениями (коими мы эту вселенную познаем). Хотя их же работу и обеспечивает и составляет (у некоторых) :>> .

Но см. о ДВ и прочих подавлениях Мышления... См. прочее в теме.
Там много коллизий, и что... Так или иначе если мы хотим в этом разобратся - мы должны проводить сии функциональные (а потом и конструктивные) разделения.  

Цитировать
А эмоциональная сфера управляется не разумом, а инстинктами - подчиняется подсознанию и гормональному управлению.
А не-а. См. I.
И см. Определение Морали.
И не "гормональному управлению" сие главное в нас - Чувства и Инстинкты - подчиняется - а наборот, гормоны - средство их, этих нейросетей, саморегуляции и активации исполняемых инструментов вроде мышц и т.д.
И подсознание это другое -  активность нейросетей вне кибернетического "фокуса сознания", и все; а не тождества с Инстинктами.

Такие нейросети как Чувства и Инстинкты - главное в нас.И по сути - мы сами. Они ставят Цели. :>
Они, и по их сигналу -  вбрасывают нам в кровь и эти... гормоны... как медиаторы, регуляторы, ингибиторы и т.д. - самое себя  и прочих низших органов...

А популярные ныне буржуазно речи "о гормонах как о чем-то лишнем" это бред какой-то и мещанская буржуазная демагогия. :>
Такие рассуждающие вызывают образ некоего гидроцефала, у которого в голове плещутся гормоны зачем-то. А не нейросети, являющиеся им самим, находятся.  Этакий "гормоноцефал"...  :D

Мышление вообще не выставляет Целей и всегда лишь инструмент Ч./И.
Причем Чувство - продукт по большей части  - Культурный. А не генетический.


Цитировать
И это всё заложено в нас генетически - не лишне вспомнить здесь об этологии животных, о их видовом поведении.

А не-а. Лишне, в целом. См. Определение  Определение Морали.

Цитировать
Любой человеческий феномен нужно рассматривать с точки зрения эволюции, потому что зародыш его можно обнаружить в животном мире, и вернее всего - у общественных животных. Видовое поведение животных - это своеобразный -"моральный кодекс", разрешающий или запрещающий им те или иные инстинктивные реакции.  etc

Ни  в коем случае нельзя.  См. Определение Морали. А зародыш или не зародыш и где и как, главное - нам нет никакого дела до псевдоцелей эволюции, у которой цели нет по определению. У нас свои.

Этология - одна большая логическая ошибка и много социал-дарвинистких демагогических манипуляций.

Животные разумом не обладают, см. данную тему и тему "Есть ли разум у животных". По определению разума и по определению животных. Соответствено и моралью. См. выше.
 Недискретность разума (мизерный процент биоты) во второй разбиралась и здесь упоминалась.
Домыслы же о поведении биоты ("изгнал-не-изгнал, иерархии етц") у вас носят характер не обобщения, а игнорирования всего ее многообразия - не имеющего, впрочем, прямого отношения к делу, ибо /.
Опять им лишь  обезьяны... - это же почти мы, беря всех "животных"; (и даж обезьяны - шимпы - широко вариабельны). А миллионы других видов ? Впрочем все это давно обсуждено.
Поведенческое многообразие h.s.s. эвквивалентно поведенческому многообразию всей биоты целиком, как минимум... А не тем гиперузким "примерам" у вас.. Животные не модель нас, и мы не животные, а разумные существа, что антонимы.  

Остальное уже лень читать и комментировать, давно разобрано и опровергнуто.

Эгоизм - cоциал-дарвинисткая разновидность морали, примат животных инстинктов..

 "У некоторых, достаточно многих видов животных," <-  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #862 : 14 Сентябрь, 2013, 03:47:45 am »
Цитата: "Poslannik"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Poslannik"
но позволяет подметить тенденции в современном атеизме, вызывающие у меня беспокойство.

Какого рода ? :>
Кроме того что уже выше обсуждалось
По сравнению с тем, что уже выше обсуждалось, принципиально нового ничего нет. Всё будет по материалам дискуссии. Просто как всегда в таких случаях, надо будет все подытожить и убедительно представить. Какого рода мое беспокойство? К примеру, я обеспокоен неосведомленностью ряда атеистов, порождающей вот такое распространенное заблуждение:
Цитата: "Pilum"
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.

Заблуждение ? :>> Почему это заблуждение ? Это очевидный факт - многократно подверждаемый верующими всех мастей.  :lol:

Объективны = существуют же тут . Как означенное.


Цитировать
Меня также беспокоит то упорство, с к-рым Вы отстаиваете свою ошибочную позицию. Ведь я пояснил Вам, что это слишком карикатурный образ верующего; что утверждений типа “иконы помогают лишь тем, кто в них верит” полным-полно. Однако, проигнорировав мой аргумент, Вы сказали:

Они никому не помогают в том смысле о каком говорится. Это не аргумент, как и разглогольствования о плацебо - такие феномены не имеют отношения к религии и тому, о чем она заявляет.

Цитировать
Георгий Петров утверждает прямо противоположное (подчеркнутый шрифт мой):

Бог есть субъективная реальность, данная нам в ощущении, сообщении и отношении. Сутью христианства является обожение, которое возможно только через Богопознание.


Cубъективной РЕАЛЬНОСТИ - не существует.
Субъективное в человека как субъекте и сам человек как субъект - существует; Можете считать его единственным субъектом и предметом своей "субъективной реальности" если хотите :>> Ток это не "реальность", к окружающему миру это не относится никак.
Это информация  и он сам, главное в нем. :>

Это информация в нейросетях головного мозга как действие этих материальных (объективная и объективных ) объектов - оно же самое психика - оно же самое МЫ.
Наши нейросети - это место где объективное создает субъективное;
А уж мы, субъективные субъекты - меняем остальную объективную реальность - под себя; Материальными действиями эссно исключительно :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Я лично вообще не признаю никаких "субъективных реальностей". Это неокантианские и идеалистические демагогия и словоблудие, нынче популярные вследствие социального кризиса Мышления.
Действительно, эти академики и доктора философских наук из института философии РАН достали уже своими статьями, пора эту лавочку прикрыть.

Но в контексте спора с Г.Петровым Вам это не поможет. Проповедничек все равно выкрутится. Он скажет: Ваша субъективная красота настолько для Вас реальна, что Вы ее видели и слышали в окружающем мире. Вот и я, скажет, субъективного боженьку узрел. Рекомендаций, как его увидеть, кстати, полным-полно.

И что ? Что это явления одного генеза ? - но "субъективный боженька" (хоть горшком называйте) это вовсе не религия и не тот бог о котором она говорит; это мы сами, наши Чувства и Инстинкты. И что ?  :lol:  
Никакого описываемого религией функционала и определения сие - не несет. Вино в воду не превращает щелканьем пальцев и т.п. :> Поклонятся с целью получения каких-то именно материальных выгод сему - бессмысленно :>> не гря уж что это поклонение просто себе... Хотя с точки зрения психологии в этом есть смысл, и тут же лежит и природа всех ритуалов и их эмпатического содержания...
В чем связь с религией-то - прямая ?

Человек не состоит из одного Мышления - это было бы бессмысленное существо полностью, робот без Цели.
См. Определение Морали.
Вы бы его прочитали... о том что есть ГЛАВНОЕ в человеке... А то вы кажется воображаете что если я говорю - "нет субъективных реальностей" - как именно реальности, то нет ничего субъективного... А такой бред я и не думал говорить.

Просто наши Чувства и Инстинкты - ГЛАВНОЕ в НАС, и иногда они и создают фантомы подавляя Мышление... которое лишь их - Инструмент - для измененения Реальности под себя. И конечно они полностью - субъективны в том смысле - что и составляют Субъект сей. То есть Нас. Полностью характеризируют в главном.

Метафизика существует как мы, эта самая мораль, как информация в наших нейросетях
  - и только Метафизика нормо-Целей имеет смысл. А религия это метафизика эскапизма, шизоидная пустышка - не изменяющая реальность под себя, и объявляющая аморально ложь фактом, и всё...  :D
И разумеется - мораль каждого является для него - Абсолютом. Да и красотой в общем смысле :>

viewtopic.php?p=323068#p323068


И не даром о том же пишет Ле Гуин в "Слове для леса..." и о том же говорят римские ипостаси различных римских богов-чувств... :>>>

Что вообще такое по вашему - "Субъективный бог" ?  :lol:   :lol:
"бог", существующий лишь в нас, в нашей голове. :>
Дайте определение ваше - в религии такого не существует. И это уже - не религия.  :D

Цитировать
Каков же выход? Он прост. Надо твердо помнить, что если что-то существует только субъективно, то это миф, выдумка, и увидеть это в окружающем мире нельзя. Вспомните, Pilum, простые и мудрые слова Дулумана: Бога нет, потому что Его никто не видел и не слышал. Поймите, что с красотой в окружающем мире то же самое. И тогда никакой верующий не станет даже пытаться Вам возражать.

БОГА НЕТ, И НЕТ НИКАКОЙ КРАСОТЫ В ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ – хорошо, что хоть с этим Вы стопроцентно согласны.

А вот это демагогия  :lol: О которой все сказано абзацом выше  :lol:
Мы создаем эту красоту в своем сознании как продукт мира. А потом и в реальности. Это одна из тех - человеческих - нормо-Целей - ради которых мы вообще существуем. :>

Pilum: В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.

Эта формула - главное тут.
Они ничего такого не создают и не собираются и не признают что сего - объективно пока нету.
И вот это - единственная истинная претензия к религиозной Вере как вторичному Чувству.

Что же такое "субъективный бог" и что за проблема с ним ? :>
О различии же Декларативной Веры ("я хочу чтоб было так и значит это уже так") и Конструктивной ()  - см. Определениее Морали

Если бы верующие желали создать бога - как вселенский фрактальный компьютер или homo superiror или еще как - к ним не было бы никаких мыслительных претензий... фактологических или научных... Всесто этого они объявляют его существующим де-факто -  как ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ с определенными функционалами и т.д.
 А не свои субъективные ее интерпретации согласованные с объективными фактами - а это огромная разница.
Так ведь дело в том - что его нет. Как объекта именно такого и отдельного от них - НЕ-субъективного. :>> Это лажа. Вот и вся претензия. :>

Pilum: В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.

И вот это - объективно, фактологически - противоречит объективной реальности. Единственно существующей.

А субъективная оценка реальности объективной  как красоты - ничему в этой реальности фактологически - то есть объективно - не противоречит
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #863 : 14 Сентябрь, 2013, 03:48:44 am »
А Селвер-то -- бог!
     Зеленая старушонка произнесла эти  слова  так, словно говорила о чем-то
общеизвестном,  так, как сказала бы,  что  такой-то  --  охотник. "Селвер --
ша'аб".  Но  что,  собственно, значит "ша'аб"?  Многие слова  женской  речи,
повседневного  языка  атшиян,  были заимствованы  из  мужской речи -- языка,
одинакового   во  всех   общинах,  и  эти  слова  часто  не  только   бывали
двухсложными,  но и имели  двойной  смысл.  Точно  у  монет -- орел и решка.
"Ша'аб" значит "бог",  или "дух-покровитель", или "могучее существо". Однако
у него есть и совсем другое значение, но какое же?
     К этому  времени Любов  уже  успел  вернуться  в  свой коттедж,  и  ему
достаточно  было снять с полки  словарь,  который они  с Селвером  составили
ценой четырех месяцев изнурительной, но удивительно  дружной работы.  Ну да,
конечно: "ша'аб" -- переводчик.
     Слишком уж укладывается в схему слишком уж противоположный смысл.
     Связаны ли эти два значения? Двойной смысл подобных слов довольно часто
имел  внутреннюю  связь, однако  не настолько часто,  чтобы  это можно  было
считать  правилом. Но  если бог -- переводчик,  что  же он переводит? Селвер
действительно  оказался талантливым толмачом,  но этот дар  нашел применение
только  благодаря   тому,  что  на  планете  появился  язык,  чужой  для  ее
обитателей, --  обстоятельство  новое  и непредвиденное.  Может  быть, ша'аб
переводит язык сновидений и философии, мужскую речь на повседневный язык? Но
это делают все сновидцы. Или же он -- тот, кто способен перенести в реальную
жизнь пережитое  в  сновидении? Тот, кто служит соединительным  звеном между
явью снов и явью мира? Атшияне считают  их двумя равноправными реальностями,
но связь между ними, хотя и решающе важная, остается неясной. Звено --  тот,
кто  способен облекать в слова образы подсознания. "Говорить" на этом  языке
означает действовать.  Сделать что-то новое. Изменить что-то  или измениться
самому -- радикально, от корня. Ибо корень -- это сновидение.
     И такой переводчик  -- бог.

Селвер добавил  к  речи своих соплеменников новое  слово.  Он  совершил  новое  действие.  Это  слово,  это действие  -- убийство. Только  богу дано провести такого  пришельца, как Смерть, по мосту между явью и явью.
(с)Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #864 : 14 Сентябрь, 2013, 03:49:13 am »
Цитировать
Некоторое беспокойство у меня вызвало то, что атеисты без всякого когнитивного диссонанса утверждали, что видели и слышали в окружающем мире то, чего там нет. Я пытался разобраться в такой ситуации. Насколько я могу судить, лучше всех ее пояснил Пилум. Причем не в теме 5237, на которую он постоянно ссылался (там слова “красота” нет), а в одной мысли, где он обвинил меня в отсутствии воображения.

Но с воображением у меня, как будто, неплохо. Могу по двум видам сложной детали хорошо представить себе третий и вычертить всю деталь в изометрии. По-видимому, Пилум имел в виду воображение иного рода. Это уже не просто воображение, а самовнушение – внушить себе, что разглядел что-то в картинке с водопадами. Вообразил себе человек – и поверил в это, забыв, что там этого нет. Несмотря на насмешки Пилума, я лучше останусь на своем уровне воображения, чем введу в свое мировосприятие лишнюю ненаблюдаемую и нефальсифицируемую сущность. Реальный мир интереснее выдуманного, а адекватное восприятие окружающей реальности – неотъемлемая черта каждого научного атеиста. Мне не впервой выслушивать насмешки и утверждения о том, что настоящих, до конца последовательных атеистов, мол, не бывает.

Пилум не дал определение красоты, удовлетворяющее критерию Поппера. Он лишь повторял, что красоту надо “почувствовать” (но некоторым это не дано). Он не ответил мне, может ли он доказать, что видел красоту в окружающем мире, хотя я напомнил ему о моем вопросе и о том, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Ну ладно, не стану цепляться к мелочам, раз уж в конечном счете Пилум согласен со мной в главном: никакой красоты в окружающем мире нет

А "красота" это не мыслительный концепт и не научная теория.
И сомнительные критерии всяких сомнительных Попперов тут вообще не применимы - соотственно.
Объяснено же - что это в компетенции Чувств и Инстинктов - которые не имеют фактологического, мыслительного обоснования вообще.  :lol:
И прямой связи cвоей функции с объективной реальностью, реализация и анализ - это не их функция :>
Их функция - наши желания, смысл существования. Нормо-Цели.  
И это не "функция" заданная кем-то кроме нас же - то есть индивида-социума-культуры-разума. И немножка этой самой бесмысленной эволюции :> - см. О.М.
Это мы сами от и до, все остальное менее важно в определении нас.
Что также изложено в О.М.  
Данные нейросети и есть мы и сего хотим, такова наша сущность и их действие. И все  обоснование тут. :lol:

И это не самовнушение (кому и чего ? :>> - если они и есть главное в нас), а работа нейросетей этих самых Чувств/Инстинктов - главного в нас.

Кому сие не нравится - может их удалить :lol: Убив себя при любых раскладах.

Чаще всего ныне такие воззрения высказывают буржуа со своим социал-дарвинизмом/эгоизмом - это объясняется приматом в их психихе примитивных Инстинктов (случайного порождению бесмысленной эволюции) в противовес Чувствам Человека и его культуры-разума;  

Для примера  и понимания связи с Определением Морали рассмотрите свой личный Инстинкт Самосохранения - зачем существуете вы, соответственно - как научную гипотезу, с критерием этой самой "фальсифицируемости" если хотите.
  :D
Учтите что наука, и нейросеть Мышления вообще не отвечают на КОНЕЧНЫЕ вопросы ЗАЧЕМ.  Этим сигнально-кибернетически занимаются лишь Чувства/Инстинкты. :D
А процесс эволюции - стохастическая апсихичная бессмыслица... И не превращайте именно его - в своего бога...  :D Иначе и про него можно спросить - ЗАЧЕМ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #865 : 14 Сентябрь, 2013, 08:00:06 am »
Переход от естественного мышления к пралогическому
 Естественное мышление может быть по-другому названо наивным, или "животным", или наглядно-образным. Нужно заметить, что тип мышления не зависит от уровня способностей мыслящего существа. Такой подход в корне неверен. Расистские теории потому и говорили о "неполноценности" многих народов, что те стояли на более низком уровне развития культуры и техники, низком - с точки зрения "белых". Если быть более точными - на более низкой ступени цивилизации. По этой же причине животным, включая даже обезьян, полностью отказывали в наличии разума. Декарт представлял себе животных как механизмы. Ошибка именно в том, что различие в типе мышления связывали со способностями. Отчасти это верно, но в широком смысле. Собака может то, чего не может лягушка, обезьяна способна понимать то, чего не может собака. Умственные способности различны. Но оказалось, что обезьяны могут достаточно хорошо пользоваться символами, человеческим языком (не устно - вследствие неприспособленности гортани) и даже заниматься творчеством. Значит, наличие типа мышления и способность к нему - не одно и то же. Относительно человека это можно было понять и раньше - когда обнаружилось, что представители "отсталых" племен и народов могут получить высшее образование наряду с европейцами. Это подорвало корни социальной дискриминации и расизма, но слабо отразилось в науке, как ни странно. Если в отношении обезьян сложно сказать, возможно ли у них словесное мышление и образование сознания, то в отношении человека становится ясно, что тип мышления зависит от воспитания, от среды, а не от врожденных способностей. Мы по своим способностям и по разуму не отличаемся от первобытных людей. Но наше мышление совершенно иное. Первый шаг был сделан при переходе к пралогическому мышлению.

Понять пралогическое мышление вовсе не так трудно, как полагал Леви-Брюль. Он напрасно связал пралогическое с изначальным и первобытным - и отделил современного человека от пралогического типа мышления. Например, он пишет о дикарях: "Малейшее рассуждение внушает им такое отвращение, что они сейчас же объявляют себя усталыми и отказываются его продолжать". Нам с вами, наблюдающим за стилем общения в интернете, такое отношение к рассуждениям вполне знакомо. Зайдите в популярный блог и посмотрите комментарии. Мы воспринимаем это как упадок образованности или культуры, а на самом деле это постоянное состояние большинства людей, просто раньше не проявлялось с такой отчетливостью. Указанная черта  - не признак пралогического мышления, это черта общая  и естественному, и пралогическому мышлению. Напротив, логическое мышление основано на привычке к рассуждению, к постоянной рефлексии. Пример Леви-Брюля, который призван был подчеркнуть различие "первобытного" мышления и современного, на самом деле обнаруживает их глубокое родство. А раз нам пралогическое мышление свойственно, то и понимание его доступно. Так же доступно и понимание естественного мышления, но оно затруднятся очень ранним переходом индивида к языковому мышлению под влиянием научения и среды.

Мышление без слов и есть естественное мышление. Мы с вами тоже к нему способны, но отрешиться от слов чрезвычайно сложно. Ведь мы не только говорим, но и думаем словесно, даже когда не замечаем этих слов. Первичное мышление оперирует образами, оно тесно связано с реакцией на окружающий мир. В этой его "фотографичности", которую отмечает Леви-Брюль, и кроется секрет успешной выживаемости представителей племен с уже ярко выраженным пралогическим мышлением. Они только переходят от естественного к пралогическому. И оторваться от естественного полностью не могут в принципе: пралогическое подрывает жизнеспособность человека. Современные верующие тоже склонны к пралогическому мышлению, но соотношение типов мышления у них другое. На место смеси естественного и пралогического обнаруживаем смесь пралогического и логического, это очень позднее изменение. Сходство религиозных людей наших дней с представителями племен типа яномама или папуасов киваи поверхностное, вызванное смешением типов мышления, двойственностью сознания. Древние люди были были бы ослеплены своими верованиями, но у них сохраняется тесная связь с природой. И как ни странно, закреплению остатков естественного мышления способствует сама специфика мышления пралогического, для которого очень важна установка на традицию, авторитет, цельное восприятие наследия. Вместе с заблуждениями передается и настоящее знание, полезные навыки. Естественное мышление достаточно только в сообществе людей, живущих изолированной группой и ориентирующихся на природу. При разрушении естественного порядка, образа жизни оно становится недостаточным, неизбежно разрушается.

Давайте рассмотрим основные признаки пралогического мышления. Большую их часть выявил Леви-Брюль, но его изложение проблемы нуждается в существенной коррекции.

1. Догматизм. То, что заимствуется, то что принимается - принимается в цельном виде, без рассуждения. Примерно так как мы покупаем книгу, в отличие от интернет-копирования, когда можно "взять" часть текста, произвольно выбранную. Эта черта усиливает "традиционность", неизменность передачи, с одной стороны, и ведет к изоляции - с другой. Человек всё начинает делить на своё и чужое. Своё - хорошо, чужое - плохо. Нельзя это возводить к естественному мышлению и поведению животных и первобытных людей. Чужой человек и чужая идея - совершенно разные ситуации. Итак, в чем состоит догматизм, который появляется раньше религиозных учений и священных книг? В некритическом принятии чужих слов и выполнении действий, которых от тебя ожидают. Слово мыслится как часть мира, как нечто существующее. Слово не может быть неправдой, оно само влияет на окружающее и само по себе важно. Слово не потому "не воробей", что имеет иную природу, а потому что его поймать нельзя. Слово становится частью магии, частью мира, средством изменения мира.

2. В первом пункте был отмечен так называемый "реализм", присущий пралогическому мышлению, то есть связывание слова и вещи, слова и события. Таким же образом оказываются связанными между собой несвязанные вещи и события (отсюда - тотемизм и фетишизм). Вместо определения естественной причины, то есть применение принципа наблюдения и сравнения, пралогическое мышление использует принцип объяснения неизвестного через сказанное и "очевидно" понятное. Не знаемое, а сказанное. Нам этот принцип известен из религии, которая всё объясняет действиями бога и духов. Это видоизменённые пралогические верования, когда всё происходящее объяснялось магически. Особенно наглядны представления о рождении детей и о смерти. Малиновский выяснил, что в примитивных племенах люди не связывают деторождение с отношениями мужчин и женщин. Этот факт известен был и раньше, но Малиновский вскрыл детально образ мыслей "дикарей". В рамках естественного мышления такие процессы не подвергаются объяснению вообще. В системе пралогического мышления, напротив, всё должно быть объяснено. И там где мы с вами скажем "не знаю", человек с пралогическим мышлением всё легко объяснит. Вот поэтому-то религиозное мирообъяснение, в том числе христианское, кажется полнее и доступнее, "логичнее". Чаще всего пралогическое мышление использует аналогии, притчевые формы рассказа. Схожий признак может связывать разнородные вещи вплоть до отождествления.

3. "Что поражает в первую очередь, так это то обстоятельство, что пралогическое мышление мало склонно к анализу" (Леви-Брюль). Пралогическое мышление не разделяет знание и незнание, и уж тем более - гипотезу и утверждение. Самые нелепые предположения могут выдаваться за истину. Поэтому не-аналитичность в сочетании с догматизмом может вести к фанатизму, воплощенному не только в индивидуальных, но и в коллективных действиях (в том числе в войнах). Когда выявляется несоответствие представлений реальности, они просто откидываются и заменяются другими таким же по типу (действовал не бог Х, а бог Y, не ангел, а бес и т.п.), или говорится о "несрабатывании" по какой-либо причине. Например, когда колдун насылал на кого-то проклятие, и тот не умирал, колдун объявлял, что "отложил" приговор. То есть, даже в случае обнаружения очевидной несостоятельности, пралогическое мышление всегда найдет лазейки для самооправдания и консервации ложных представлений. Механизм действия пралогического мышления в данном пункте хорошо изучать на примере астрологии, народной веры в её истинность и практичность, даже научность.

4. Пралогичное мышление располагает явления не иерархически, со сложной структурой соподчинения, а рядоположно. К примеру, главным богом будет не тот, которому все другие боги поклоняются и слушаются, как царя, а самый сильный, которому никто не возражает. При анализе древней мифологии христиане первым делом подменяют содержание верований более привычным для нас. Зевс легко становится главным богом-вседержителем, и даже в африканских культах находят монотеизм или следы "прамонотеизма". Но христианство, при сохранении многих черт пралогического мышления, заимствовало принцип единой иерархии уже из нового типа мышления, рассуждающего. На примере мифологии хорошо видно, что вера других народов в своих богов нисколько не мешает вере "язычника" в богов собственного народа. Всем богам находится место, они могут конфликтовать, но существуют в одном пространстве, на одном уровне. Мифология здесь только отражает принцип, по которому осмысляются все явления мира в рамках пралогического мышления. Важнейшее проявление этого принципа - нечувствительность к противоречиям. Доминирование у того или иного человека (как и в обществе) пралогического мышления определяется не наличием противоречий, а нечувствительностью к ним. Даже выявление другими противоречий не заставит беспокоиться. Двойные стандарты морали - в числе таких признаков, ими можно пользоваться неосознанно.

5. Зачастую человек верит в то, что хочется, в то, что удобно или приятно, а не в то, что правильно. Здесь пралогическое мышление вступает в конфликт со здравым смыслом. Так, Сенека говорил, что ему хотелось бы верить в бессмертие души. Вольтер говорил, что если бы бога не было, его нужно было бы выдумать. Как ни странно, но у таких глубоких мыслителей, настоящих философов - и вдруг проявления пралогического мышления. Ничего удивительного - как уже было сказано, пралогическое мышление присуще всем нам в силу воспитания и общественной культуры, больше или меньше. Сенека и Вольтер, в отличие от миллионов других людей, хотя бы заметили эту особенность в себе, то есть положили начало её преодолению.

Таким образом, пралогическое мышление - мощнейший инструмент самообмана. Это поняли прагматичные люди, которые были склонны хотя бы отчасти к логическому мышлению, и использовали для власти и контроля над народной массой. Наиболее последовательно и цинично использование народного невежества было проговорено древнекитайскими легистами (4-3 вв. до н.э.).  Поучительна и попытка воплощения легистских принципов при Цинь Шихуанди, тогда же первый раз в истории устроили костры из книг. По сути это значило следующее: пастыри должны быть грамотными и несуеверными, народ же - тёмным и управляемым. Тем самым, государство способствовало развитию знания, просвещения, но лишь для узкой группы привилегированных лиц (впоследствии процесс вышел из-под контроля). Той же политики придерживалась церковь. Поэтому теологи презирали "тёмный" народ, хотя крестьяне верили намного сильнее самих теологов. Теологи и советники правителей были представителями логического типа мышления, который у них совмещался с пралогическим (фигурально говоря, наполовину) или даже доминировал. Историческая устойчивость пралогического мышления должна объяснятся (в числе прочих причин) его намеренным культивированием в интересах власти, для контроля и обогащения. Когда пралогическое мышление становится "традиционным", оно получает значительную инерцию, люди склонны его принимать хотя бы из почтения к предкам. Благодаря этому те же самые религиозные корпорации, которые разрушали все корневые, начальные традиции (содержавшие очень много естественного), теперь твердят о хранении традиций.  
http://warrax.net/94/10/pralogic.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #866 : 17 Сентябрь, 2013, 05:02:23 am »
Цветные эмоции холодного разума
http://lit.lib.ru/img/r/redozubow_a_d/t ... emocii.pdf

надо будет почитать :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #867 : 21 Сентябрь, 2013, 13:03:03 pm »
Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями

http://atheo-club.ru/phisiologia/psyrelig.shtml
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #868 : 22 Сентябрь, 2013, 09:03:49 am »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Pilum"
"реакция Ч/И на реальность" или "регулятор любых Ч./И."? - это одно и то же.
...........
Да для вас, похоже, всё одно и тоже.
Если "эмоция -- реакция Ч/И на реальность", то эмоция это следствие, а Ч/И причина, а если "эмоция -- регулятор любых Ч./И.", то эмоция это причина, а Ч/И следствие. Т.е. для вас причина и следствие тоже одно и тоже.
С чем вас и поздравляю.

Бред какой-то, иллюстрирующий распад вашего мышления.

"если "эмоция -- регулятор любых Ч./И.", то эмоция это причина"

Эмоция это не "причина", а - регуляция и реакция.  Это раз.
Эмоция "следствия" внешних обстоятельств - реакция на них Ч/И. Это два.
Вы по русски не понимаете ? Кроме слов "причина" и " следствие" ?

Прикиньте - у нейросетей Чувств и Инстинктов есть саморегуляция для работы, у каждой,для  гормонально-информационной и внешней эскалации и изменения внешних обстоятельств (путем разумеется лишь действий, управляемых в конечном счете ими же; в адекватной реальности норме - по алгоритмам Мышления, но у верующих это вот не работает, Мышление у них раздавлено вторичным Чувством Декларативной Веры). Что вас удивляет ?
Саморегулирующиеся процесс - слыхали о таком ? :>
________________________________________________________
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #869 : 27 Сентябрь, 2013, 06:20:06 am »
Цитата: "ВВП"
"есть пострадавшие= есть преступление".

вы не сможете доказать ничего мыслительно касательно морали, и в частности "есть пострадавшие= есть преступление".
Таких доказательств не может существовать принципиально, поскольку не существует фактологического обоснования у моралей. Просто есть такие нейросети, каждый раз именно так сложившиеся как есть, хотящие оного и они - работают. Как нейросети.
И они и есть - мы. И мы так хотим. :>> Но хотим разного - потому что они - разные. :> И у разных. У некоторых некоторые совпадают.

И все тут  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus