Определение Морали

[Сергей Васильев]

Понял, под неотчуждаемостью Вы понимаете неотделяемость физически. Далее у Вас, то, что нельзя отделить физически, нельзя и продать.

Фактически – нельзя.

Значит, рабочую силу продать нельзя.
Но далее в Вашей цитате

Но вы можете купить рабочую силу, наняв работника

На измор берете?
Может Вы еще вкладываете какие то особые смыслы в слова "купить" и "продать"? Тогда два вопроса.
1. Можно ли купить рабочую силу?
2. Можно ли продать рабочую силу?
Просто, да или нет.
Прошу все-таки ответить на вопросы:
Что именно продает работник?
Что именно покупает наниматель? (если это не то же самое, что в предыдущем вопросе).

Пример – авторские права неотчуждаемы

Я точно знаю, что авторские права на изобретение представляют собой патент, и я точно знаю, что патент может быть продан автором с потрохами, т.е. со всеми авторскими правами. Как этот случай укладывается в Ваше утверждение?

Т.е. покупается процесс и все результаты использования субъектом своей рабочей силы в рабочее время.

Вы отказываетесь от этого утверждения? Если нет, мой вопрос об оплате всех результатов труда или только части остается в силе.

[Снег Север]

Значит, рабочую силу продать нельзя.
Но далее в Вашей цитате

Но вы можете купить рабочую силу, наняв работника

На измор берете?
Может Вы еще вкладываете какие то особые смыслы в слова "купить" и "продать"?

Вы читать умеете? Или смысл фразы: «Но можно создать впечатление продажи» вам непонятен?

Тогда два вопроса.
1. Можно ли купить рабочую силу?
2. Можно ли продать рабочую силу?
Просто, да или нет.

Отвечено выше. Перечитайте. Если непонятно – перечитайте еще. Не на все вопросы возможен бинарный ответ да/нет.

Что именно продает работник?
Что именно покупает наниматель? (если это не то же самое, что в предыдущем вопросе).

Работник продает, а предприниматель покупает «рабочую силу» В ФОРМЕ покупки рабочего времени субъекта.

Я точно знаю, что авторские права на изобретение представляют собой патент, и я точно знаю, что патент может быть продан автором с потрохами, т.е. со всеми авторскими правами. Как этот случай укладывается в Ваше утверждение?

Вы пишете чушь. Если В.Пупкин продал вам права на свой патент, на патенте всё равно будет написано «автор В.Пупкин», а не «автор Сергей Васильев». Если же В.Пупкин продаст вам  свое авторское право до оформления патента, т.е. согласится, что на заявке будет стоять не его имя, а ваше, и вы такое авторское право купите, то это называют бессовестным и бесчестным поступком. По любым нормам морали.

Т.е. покупается процесс и все результаты использования субъектом своей рабочей силы в рабочее время.

Вы отказываетесь от этого утверждения? Если нет, мой вопрос об оплате всех результатов труда или только части остается в силе.

Смысл вашего вопроса мне непонятен. Ни результаты труда, ни продукты труда у наемного работника капиталистом не оплачиваются вообще. Оплачивается рабочее время. Даже при т.н. «сдельной» оплате, которая, кстати, почти нигде в капстранах не применяется.

[Сергей Васильев]

Т.е. Вы хотите сказать, что с 1991 года по сей момент на территории России было убито 15 млн. человек (без учета тех, что умерли своей смертью)?

Вот для этого я и привёл анекдот, а Вы не поняли. Яйца "сами" отвалились, а люди умерли "своей смертью". Это ничего, что "своей смертью" умерло на порядок больше, чем за такой же период пока "шли к светлому будущему"?

Честно говоря, никакого желания вступать в дискуссию по поводу какая власть лучше - теперешняя или коммунистическая. Во-первых, я и эту то защищать не собираюсь, а уж предыдущую и подавно. А кроме того, у защитников и того и другого запасены прямо противоположные примеры, которые ни за что не будут признаны оппонентами. Т.е. бессмысленно.
Один вопрос. А Вы не пробовали сравнить эти же показатели до и после ВОР?

А "Слава Богу" я говорю, потому что в отличие от коммунистов настоящая власть хотя бы не заявляет о своем намерении убивать существенную часть населения.

Зачем болтать? Делать надо! Она и делает...

Вах, вах, какой вкусный пирожок Вы только что признали преимущество нынешней власти по сравнению с коммунистами. Как же так неосторожно? :lol:

[Прохвессор]

Вы только что признали преимущество нынешней власти по сравнению с коммунистами. Как же так неосторожно? :lol:

Преимущество в том, что коммунистическая власть только грозила, а нынешняя молча истребляет народ? Ну да, с точки зрения Бжезинского - преимущество. Очень морально и рукопожатно по западным нормам.

[Сергей Васильев]

Может Вы еще вкладываете какие то особые смыслы в слова "купить" и "продать"?

Вы читать умеете? Или смысл фразы: «Но можно создать впечатление продажи» вам непонятен?

"Создать впечатление" - я понимаю как "обмануть". При этом мое понимание, я допускаю, может отличаться от Вашего. Вот на это хотел бы обратить внимание. Вы сказали, что я не понимаю Маркса, при этом неявно подразумевая, что Вы его понимаете. Если понимаете, то можете и растолковать другим, причем так, чтобы другим не было нужды домысливать, что же Вы хотели тем или этим сказать. Другие могут домыслить то, что у Вас и в мыслях не было. Поэтому просьба быть точнее в утверждениях. В частности, «Но можно создать впечатление продажи» может иметь кучу смыслов и кучу вариантов. Может быть "обмануть", а может - "слегка приукрасить". Одних можно обмануть, других - нельзя. Из Вашего высказывания, в частности, следует, что Вас обвести вокруг пальца этой видимостью не удалось. А я, Вами подразумевается, вполне даже обманут этой видимостью. Кстати, за счет чего создается "впечатление продажи"?

Тогда два вопроса.
1. Можно ли купить рабочую силу?
2. Можно ли продать рабочую силу?
Просто, да или нет.

Отвечено выше. Перечитайте. Если непонятно – перечитайте еще. Не на все вопросы возможен бинарный ответ да/нет.

Почему на эти вопросы невозможен бинарный ответ да/нет?

Работник продает, а предприниматель покупает «рабочую силу» В ФОРМЕ покупки рабочего времени субъекта.

Я правильно понимаю, что добавка ФОРМЫ приводит к отсутствию возможности бинарного ответа? Если по Вашему это так, объясните плз логику. Вообще то и само утверждение выглядит непонятным. Что значит в ФОРМЕ? Я могу представить договор в форме рукописных или напечатанных текстов на листах бумаги. Т.е. я представляю форму как физический объект. Что такое "форма покупки рабочего времени субъекта", я представить не могу.

Я точно знаю, что авторские права на изобретение представляют собой патент, и я точно знаю, что патент может быть продан автором с потрохами, т.е. со всеми авторскими правами. Как этот случай укладывается в Ваше утверждение?

Вы пишете чушь. Если В.Пупкин продал вам права на свой патент, на патенте всё равно будет написано «автор В.Пупкин», а не «автор Сергей Васильев».

(Из Википедии)

Авторское пра́во — в объективном смысле — подотрасль гражданского права, регулирующая отношения, связанные с созданием и использованием (изданием, исполнением, показом и т. д.) произведений...

Т.е. авторские права на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ будут за мной!!!

Если же В.Пупкин продаст вам  свое авторское право до оформления патента, т.е. согласится, что на заявке будет стоять не его имя, а ваше, и вы такое авторское право купите, то это называют бессовестным и бесчестным поступком. По любым нормам морали.

Ну это бабка надвое сказала. Вы же свое определение морали не предложили. Откуда мне знать, как этот поступок согласуется Вашим определением.
И если бы такой поступок считался бесчестным, это было бы отражено в законодательствах хотя бы нескольких стран. Есть подобные свидетельства?

Смысл вашего вопроса мне непонятен.

Поясняю. Вот Ваше высказывание:

Т.е. покупается процесс и все результаты использования субъектом своей рабочей силы в рабочее время.

Вы отказываетесь от этого утверждения или подтверждаете его? Мне достаточно да или нет.

Ни результаты труда, ни продукты труда у наемного работника капиталистом не оплачиваются вообще.

Это выглядит как "нет" на предыдущий вопрос. Но это всего лишь 1:1. Поэтому хотелось бы определенности.

Оплачивается рабочее время [а не результаты труда].

Вы можете это доказать?

[Снег Север]

Из Вашего высказывания, в частности, следует, что Вас обвести вокруг пальца этой видимостью не удалось. А я, Вами подразумевается, вполне даже обманут этой видимостью. Кстати, за счет чего создается "впечатление продажи"?  

Я уже написал, за счет чего создается впечатление – это называется «товарный фетишизм».
«Т. ф. означает персонификацию вещей, экономических категорий. Капитал как производственное отношение олицетворяется в капиталисте, а наёмный труд — в рабочем. Посредством персонификации экономических отношений законы капиталистического производства проявляются через действия и волю отдельных людей и групп.» (БСЭ)

Почему на эти вопросы невозможен бинарный ответ да/нет?

Потому, что они неоднозначны.

Что значит в ФОРМЕ?

Значит, что купить рабочую силу можно, например, вместе с личностью работника (как при рабовладении), с землей (как при феодализме) или покупая рабочее время (при капитализме).

(Из Википедии)

Авторское пра́во — в объективном смысле — подотрасль гражданского права, регулирующая отношения, связанные с созданием и использованием (изданием, исполнением, показом и т. д.) произведений...

Т.е. авторские права на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ будут за мной!!!

Не читайте всякую чушь. Откройте описание патента и посмотрите на самое начало – там есть графа «автор(ы)». При продаже прав на патент запись в этой графе не изменяется. Ч.т.д.

Вы же свое определение морали не предложили. Откуда мне знать, как этот поступок согласуется Вашим определением.

Задайте Гуглу поиск по словам «моральный кодекс строителя коммунизма» и прочитайте про мою систему морали.

И если бы такой поступок считался бесчестным, это было бы отражено в законодательствах хотя бы нескольких стран. Есть подобные свидетельства?

Опять же задайте поиск Гуглу или проконсультируйтесь с юристом и узнаете про неотчуждаемость авторства и незаконность любой передачи или отказа от авторства.

Оплачивается рабочее время [а не результаты труда].

Вы можете это доказать?

Наймитесь к капиталисту и поинтересуйтесь системой оплаты. Узнаете, что в 99,9% случаях вам платят за рабочее время – почасово, помесячно, по годовому временному контракту и т.п.

[Сергей Васильев]

Что значит в ФОРМЕ?

Значит, что купить рабочую силу можно, например, вместе с личностью работника (как при рабовладении), с землей (как при феодализме) или покупая рабочее время (при капитализме).

Зачем же тогда вы говорите о покупке рабочей силы? Давайте рассматривать существенный аспект, а именно, рабочее время. Тогда, как я понимаю, не будет нужды говорить о видимости продаж, о неоднозначности ответа и т.п.

Вы же свое определение морали не предложили. Откуда мне знать, как этот поступок согласуется Вашим определением.

Задайте Гуглу поиск по словам «моральный кодекс строителя коммунизма» и прочитайте про мою систему морали.

Лучше бы я не читал . Про авторство там ничего не сказано. Но в Википедии есть ссылка на то, как этот кодекс придумывали

И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

Наймитесь к капиталисту и поинтересуйтесь системой оплаты. Узнаете, что в 99,9% случаях вам платят за рабочее время – почасово, помесячно, по годовому временному контракту и т.п.

Поинтересовался, узнал, 73,5%. И что теперь с этой цифрой делать? Этого достаточно, чтобы считать Ваш тезис доказанным?

[Снег Север]

Зачем же тогда вы говорите о покупке рабочей силы?

Потому, что цель покупки у эксплуататора – воспользоваться чужой рабочей силой для своей личной пользы.

Про авторство там ничего не сказано. Но в Википедии есть ссылка на то, как этот кодекс придумывали

Про то «как придумывали» - это Федька Бурлацкий, активный «перестройщик» наболтал? И вы сразу поверили?  :lol: Вы в какой группе детского сада сейчас? :lol:
А про авторство там вот где сказано: «Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству».

Поинтересовался, узнал, 73,5%. И что теперь с этой цифрой делать? Этого достаточно, чтобы считать Ваш тезис доказанным?

Эта цифра, вероятно, отражает только формально-юридический аспект. Но с точки зрения политэкономии, повременной является также работа и «фрилансера», и сдельщика. Так что тезис доказан безоговорочно.

[Сергей Васильев]

Зачем же тогда вы говорите о покупке рабочей силы?

Потому, что цель покупки у эксплуататора – воспользоваться чужой рабочей силой для своей личной пользы.

Опять 25 :evil: . Я ведь спрашивал, что покупает наниматель и что продает нанимаемый. Уже тогда я предполагал, что у Вас это могут оказаться разные вещи. В конце концов Вы все-таки сделали упор на рабочем времени. И вот опять!!! Наниматель покупает все-таки рабочую силу? Ему на фиг не нужно время нанимаемого?
Ваши высказывания насчет "эксплуататора", "воспользоваться" и "личной пользы" оставляю без ответа как эмоциональные проявления.

Про авторство там ничего не сказано. Но в Википедии есть ссылка на то, как этот кодекс придумывали

Про то «как придумывали» - это Федька Бурлацкий, активный «перестройщик» наболтал? И вы сразу поверили?  :lol: Вы в какой группе детского сада сейчас? :lol:

А я никому на слово не верю, ни Вам, ни даже себе, только фактам. Например, от своих утверждений я всегда готов отказаться, если они противоречат фактам.

Поинтересовался, узнал, 73,5%. И что теперь с этой цифрой делать? Этого достаточно, чтобы считать Ваш тезис доказанным?

Эта цифра, вероятно, отражает только формально-юридический аспект. Но с точки зрения политэкономии, повременной является также работа и «фрилансера», и сдельщика. Так что тезис доказан безоговорочно.

Уж если к своим утверждениям я предъявляю высокие требования, то не вижу причин делать поблажку всем прочим. Для Вас может и достаточно такого обоснования, а для меня это не больше чем слова. Что же касается цифры, даже если бы она была, как вы говорите, 99,9%, это все-равно не 100%. Если бы закон тяготения действовал в 99,9% случаев, современные представления о гравитации вряд ли бы назывались теорией, в лучшем случае гипотезой. Вы же, как я понимаю, из продажи рабочего времени (но никак не результатов труда) делаете далеко идущие, якобы теоретически обоснованные выводы. И уж тем более отказываться от своих представлений, которые дают результат 100% безо всяких вероятностей в угоду чему то не совсем определенному, мне совсем не резон. Но может вы имеете предложить более надежное доказательство?

[Снег Север]

Наниматель покупает все-таки рабочую силу? Ему на фиг не нужно время нанимаемого?

Поскольку рабы и крепостные в нынешнее время встречаются редко, единственный способ для эксплуататора использовать рабочую силу эксплуатируемого, это ее «купить» в форме покупки рабочего времени. Что тут может быть непонятно?!

Для Вас может и достаточно такого обоснования, а для меня это не больше чем слова. Что же касается цифры, даже если бы она была, как вы говорите, 99,9%, это все-равно не 100%. Если бы закон тяготения действовал в 99,9% случаев, современные представления о гравитации вряд ли бы назывались теорией, в лучшем случае гипотезой.

Если вы не понимаете принципиальной разницы между законами физики и социальными законами, то это лично ваши трудности. Ни один социальный или экономический закон никогда на 100% не выполняется и не может выполняться, всегда бывают исключения. Потому, что это – статистические законы на достаточно ограниченной выборке.