Автор Тема: Библейский бог - двоечник  (Прочитано 46267 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 07 Июнь, 2008, 16:09:46 pm »
Коля
Цитировать
Ну, я, скажем, назвал бы послания апостолов комментариями к Евангелиям, просто канонизированными.

Скорее наоборот - Евангелия это комментарии к посланиям. Послания писались, когда Евангелий ещё и в проекте не было.
Наш коллега, насколько я понял, имел в виду не НЗ, а Тору, к которой, действительно, нет ранних письменных комментариев. Но они или не сохранились, или они были устными. Ведь иудеи бьют себя пяткой в грудь и уверяют, что Устную Тору Яхве вручил одновременно с письменной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн HenpyXa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 421
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #41 : 08 Июнь, 2008, 12:57:11 pm »
Вопрошающий
Цитировать
Ведь иудеи бьют себя пяткой в грудь и уверяют, что Устную Тору Яхве вручил одновременно с письменной.


обоснуй свои слова
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от HenpyXa »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 08 Июнь, 2008, 14:24:37 pm »
НenpyXa
Цитировать
обоснуй свои слова

А самому набрать в поиске "Устная Тора" не судьба? Что ж, придётся невежд просвещать:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Устный_Закон
... В ортодоксальном (раввинистическом) иудаизме Устный Закон обязателен к исполнению наряду с законами Торы, поскольку традиционно считается, что Моисей на горе Синай получил две Торы — Письменную и Устную, которая разъясняет Письменную.

http://www.evrey.com/sitep/shavuot/inde ... =tora.html
Сразу же отметим, что Устная Тора - не комментарий к Письменной. Она существовала до Письменной Торы.
Когда 3.300 лет назад евреи стояли на Горе Синай, Всевышний передал им 613 заповедей с практическим детальным описанием того, как их нужно соблюдать. В то время Учение имело только устный характер.
Лишь спустя 40 лет, незадолго до смерти Моше, перед тем, как евреи вошли в Землю Израиля, Моше завершил запись Письменной Торы и передал народу свиток, известный как Пятикнижие Моше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 09 Июнь, 2008, 07:58:27 am »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Облезлый кот"
Я не знаю комментариев, современных комментируемому библейскому тексту. Когда читателям понятно, что написано в произведении, у них не возникает потребность в комментариях, поэтому особо успешно не прокормишься...
Ну, я, скажем, назвал бы послания апостолов комментариями к Евангелиям, просто канонизированными. Это первое.

Второе: если у читателей (слушателей) не возникает потребность, то действительно не прокормишься. А есть хочется. Вариантов два: объяснить читателями, что такая потребность есть, просто наиболее бездуховные из них её не осознают (и таким образом обеспечить себе кормёжку); или, если не получится, заняться чем-то другим. В этом случае жрецов не остаётся, следовательно, не будет и религии. Отсев, однако...


Первое. Послания апостолов в большинстве составлены раньше евангелий.
Второе. Вы  (и другие участники участники дискусии) слишком наивно переносите современные реалии на 8-5 вв до н.э. (основной период создания ВЗ текстов). У жрецов 8 в до н.э. были совсем другие источники дохода, нежели у современных. И Ваша основная ошибка - похоже, Вы считаете, что текст ВЗ написан Богом, поэтому уже с самого начала он нуждается в комментариях из-за своей неясности. Нет, текст написан людьми, и этим людям, а также их современникам, комментарии не нужны - они понимают все, что написано в тексте, и события и реалии, описанные в тексте, им близки и знакомы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 09 Июнь, 2008, 09:34:21 am »
Облезлый кот
Цитировать
Второе. Вы  (и другие участники участники дискусии) слишком наивно переносите современные реалии на 8-5 вв до н.э. (основной период создания ВЗ текстов). У жрецов 8 в до н.э. были совсем другие источники дохода, нежели у современных. И Ваша основная ошибка - похоже, Вы считаете, что текст ВЗ написан Богом, поэтому уже с самого начала он нуждается в комментариях из-за своей неясности. Нет, текст написан людьми, и этим людям, а также их современникам, комментарии не нужны - они понимают все, что написано в тексте, и события и реалии, описанные в тексте, им близки и знакомы.

Вы не правы, коллега, когда считаете, что "современникам, комментарии не нужны". Они нужны не "из-за своей неясности", хотя и такой момент может ВСЕГДА присутствовать в ЛЮБОМ письменном тексте - написанное одним человеком не всегда понятно другому, даже современнику писавшего. Но главная потребность в комментариях возникает от того, что Тора регламентирует практически все стороны жизни общества, но сразу предусмотреть ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ жизненных ситуаций не под силу даже богу, не говоря уже о грешном человеке. Я уже приводил Вам примеры ситуаций, которые в Торе не описаны, а решать как поступить в данном конкретном случае, надо.
Если Вас эти примеры не убедили, то вот такой пример, уже не шуточный, а вполне серьёзный:

Исход 20
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;


Есть указание не работать в субботу. И вот такой случай:

Числа 15
32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; Исх. 20:8
33 и привели его нашедшие его собирающим дрова [в день субботы] к Моисею и Аарону и ко всему обществу [сынов Израилевых];
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. Лев. 24:12
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.


Если этот случай, когда замочили пацана, собиравшего дрова, и выдуманный, то он лишь ещё явственее подчёркивает проблему - ЧТО ПОНИМАЕТСЯ В ТОРЕ под термином "работа".
Ведь не сказано НИГДЕ в Торе, что Яхве отнёс собирание дров к работе, а товарищ сложил свою буйную головушку.
Так что как только была написана последняя буква Торы, сразу же возникла потребность в комментариях, в детализации положений, которые расписаны не полностью.
Если с дровами ясно, то вот другой жизненный вопрос - а принести воды из колодца или источника в субботу можно или нельзя? Это работа или не работа? Где об этом в Торе сказано? А принести воды для умирающего разрешено или запрещено?
Ясно, что толкование текста, как изолированный процесс, дохода не приносит жрецам ни в одной религии. Но толкование, а точнее единоличное (или единокастовое) монопольное право разъяснять "слово божье" является важнейшей опорой, на которой и стоит жречество в любой религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 09 Июнь, 2008, 12:20:36 pm »
"Тора регламентирует практически все стороны жизни общества"

Эта идея возникла гораздо позже создания текстов, вошедших в Пятикнижие. Те два кусточка, которые Вы привели - это часть Жреческого Кодекса. Задача автора этого кодекса состояла отнюдь не в том, "чтобы регламентировать все стороны жизни общества". Авторы написали историю своего народа (в древнем понимании слова "история"), переработав имеющуюся традицию в духе Второго Храма, выбросив из нее все подробности, противоречащие этому духу (жертроприношения вне Храма, антропоморфизмы и др). Авторы-аародины своим произведением обосновали свое право на жречество, а также легитимность именно их культа, в том числе культа субботы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 09 Июнь, 2008, 13:35:21 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
У жрецов 8 в до н.э. были совсем другие источники дохода, нежели у современных.
Правда? Неужели боги с неба корзинки с провизией спускали?
Цитата: "Облезлый кот"
И Ваша основная ошибка - похоже, Вы считаете, что текст ВЗ написан Богом
С чего Вы это сделали такой вывод? Наоборот!! Поскольку любые тексты написаны людьми, то всегда найдутся охотники выставить себя супер-пупер-понятливыми толкователями чужих текстов. То есть те, кто и кормится от этого. Весь вопрос упирается только в то, насколько удачно или неудачно получится убедить в своей супер-понятливости тех, кому предназначены толкования.
Цитата: "Облезлый кот"
Нет, текст написан людьми, и этим людям, а также их современникам, комментарии не нужны - они понимают все, что написано в тексте, и события и реалии, описанные в тексте, им близки и знакомы.
Да. Именно так. Текст написан людьми. А вот Вам, сейчас, понятен любой текст, написанный людьми? Как пример - любая научная идея Вам будет понятна без всяких пояснений, объяснений и обоснований? И не обязательно научная. Вообще любая идея Вами схватывается на лету? Ну, тогда Вы - гений понятливости!!  
Но вот большинству людей - почему-то нужны объяснения. Даже от современников-авторов:
"Теперь я к основному перейду.
 Один, стоявший скромно в уголочке,
 Спросил: "А что имели вы в виду
 В такой-то песне и в такой-то строчке?"

 Ответ: во мне Эзоп не воскресал,
 В кармане фиги нет - не суетитесь, -
 А что имел в виду - то написал, -
 Вот - вывернул карманы - убедитесь!
"
(с)/В.С.Высоцкий/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 09 Июнь, 2008, 14:15:08 pm »
Облезлый кот
Цитировать
Эта идея возникла гораздо позже создания текстов, вошедших в Пятикнижие. Те два кусточка, которые Вы привели - это часть Жреческого Кодекса. Задача автора этого кодекса состояла отнюдь не в том, "чтобы регламентировать все стороны жизни общества".

Ну, какая "стояла задача" мы можем строить только догадки - это могли знать только авторы текста и никто более.
Мне непонятно, в чём Вы упорствуете? Ведь главный тезис, который Вам всё время говорят и который Вы вроде бы прямо не оспариваете, что ЛЮБОЙ текст, написанный одним человеком не всегда понятен другому человеку. Это же очевидная истина, которая имеет неисчислимое подтверждение в практике. Я могу привести свой опыт - мне постоянно приходится работать с нормативной литературой, при написании которой изначально ставится цель написать её так, что бы не допускать неоднозначного понимания. Тем не менее, когда выходит новый СНиП или инструкция, разработчикам этой литературы идёт куча вопросов - как понимать п. 1.2.А и не противоречил ли п.3.2.1   п.10/16. И от этого никуда не уйти.
Или другой пример - Конституционный Суд, который есть в большинстве стран, кроме других вопросов, занимается и истолкованием законов, которые также изначально пишутся для ОДНОЗНАЧНОГО понимания.
Поэтому, если появляются в обществе профессиональные жрецы, то они в автоматическом режиме начинают выступать в роли "толкователей" священных текстов. Таковы законы жанра.
Там, где профессиональных жрецов нет, нет и "толкователей" - как это было в Древней Греции (за несколькими исключениями).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 09 Июнь, 2008, 15:48:06 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
ЛЮБОЙ текст, написанный одним человеком не всегда понятен другому человеку


Я против другого тезиса - библейский текст требовал комментариев сразу после его создания. Необходимость в комментариях появилась после того, как этот текст стали воспринимать как Святое Писание, и как исчезли язык и реалии, описанные в тексте.

Приводя в пример инструкцию, Вы снова забываете о том, что Библия напмсана людьми, а не продиктована Богом. Многие тексты Библии в период их создания - это отражение сложившейся практики, а не инструкция, подобная той, что Вы приводите в своей аналогии.  

"Поэтому, если появляются в обществе профессиональные жрецы, то они в автоматическом режиме начинают выступать в роли "толкователей" священных текстов. "

И здесь Вы забыли, что священные тексты не появились из уст Бога, а написаны, как, например, Жреческий Кодекс, самими жрецами - в основном для себя и для жрецов альтернативного клана, то есть для людей, у которых не возникает проблем с пониманием текста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 10 Июнь, 2008, 07:33:03 am »
Облезлый кот
Цитировать
Я против другого тезиса - библейский текст требовал комментариев сразу после его создания. Необходимость в комментариях появилась после того, как этот текст стали воспринимать как Святое Писание, и как исчезли язык и реалии, описанные в тексте. Приводя в пример инструкцию, Вы снова забываете о том, что Библия напмсана людьми, а не продиктована Богом. Многие тексты Библии в период их создания - это отражение сложившейся практики, а не инструкция, подобная той, что Вы приводите в своей аналогии.  
Но этот тезис логическое следствие из первого тезиса о "изначальной непонятности любого текста". Поэтому Вам следует опровергнуть первый тезис, тогда и второй отпадёт.
Вы напираете на то, что тексты пишут люди, а не боги. А какая, собственно, разница, кто пишет? Речь ведь идёт не о "писателях", а о "читателях", это у "читателей" ВСЕГДА возникают разночтения. И "приводя в пример инструкцию" я ничего не забываю - инструкции это также ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "отражение сложившейся практики" (имеются в виду не инструкции к каким-то новым, доселе неведомым устройствам, а нормативные документы в строительстве и проектировании).
Кроме того, Вы вероятно, не совсем поняли, с чего сыр-бор разгорелся. Если, как Вы говорите "Необходимость в комментариях появилась после того, как этот текст стали воспринимать как Святое Писание", то именно об этом и говорят Ваши оппоненты. Ведь рассматривается ситуация ИМЕННО со священными текстами, а не с народными байками и былинами. Пока нет священного текста, то нет и профессиональной касты жрецов - каждый может приносить жертвоприношения и делать ещё какие-то положенные при этом не сложные мероприятия (как это было в Древней Греции).
А вот только появляются профи креста и кадила - моментально находится "священный текст" и профи приступают к толкованию.
Цитировать
И здесь Вы забыли, что священные тексты не появились из уст Бога, а написаны, как, например, Жреческий Кодекс, самими жрецами - в основном для себя и для жрецов альтернативного клана, то есть для людей, у которых не возникает проблем с пониманием текста.

Полностью с Вами согласен - проблем не возникает у "самими жрецами - в основном для себя и для жрецов альтернативного клана, то есть для людей, у которых не возникает проблем с пониманием текста".
Но речь то идёт о проблемах, которые возникают НЕ У ЖРЕЦОВ, а у пасомого стада - это им необходимо "правильное" толкование.
Вот в чём фишка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)