[Anonymous]

При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!

А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?

Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно?

Браво !!!:)

Какое уж тут браво. :evil:
Снег Север уже годами исповедует креационизм, но все его упорно, с каким-то маниакальным упорством считают материалистом, эволюционистом и атеистом.
Вопреки его очевидным антиэволюционным  и антиматериалистическим воззрениям, которые он совершенно не скрывает между прочим.

[Anonymous]

Петро

«Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение игровых персонажей компьютер, а не эти персонажи.»

Это тоже самое что и действие по «законам природы»

«Сами они никакой информацией не владеют, друг другу не передают и для ее обработки не приспособлены»

Если программу выполняет процессор,  это не значит что не существует как программа, но существует через действия процессора, он как бы «законы природы»

«То же самое в еще большей степени относится к мультяшному еноту. Он, как законченный образ, вообще не существует нигде, кроме сознания зрителя. На машинном носителе он существует в виде потока байтов, на экране- как совокупность разноцветных светящихся точек, и только особенности зрительного анализатора человека-телезрителя позволяют представить его как целостный образ. Ни о каком "информационном взаимодействии" этого енота с окружающим миров говорить не приходится.»

В программе «поток байтов» -енот, тоже имеет свою целостный образ, который отражается на экране и воспринимается зрителем. Да.
Как программа, отдельный объект (в смысле объектно-ориентированного программирования) может взаимодействовать с другими программами, объектами, так и объект  (в более широком смысле) «енот» может взаимодействовать.

Конечно, объект «енот» в ЭВМ и восприятии человека это разные вещи.
В этом смысле, нет оснований считать что объект енот «чувствует» и «ощущает», а лишь ИМИТИРУЕТ это.

[Pilum]

Снег Север уже годами исповедует креационизм, но все его упорно, с каким-то маниакальным упорством считают материалистом, эволюционистом и атеистом.
Вопреки его очевидным антиэволюционным  и антиматериалистическим воззрениям, которые он совершенно не скрывает между прочим.

Скорее, не обращают внимания на ваши алогичные сентенции, не связанные с фактами реальности. Зато подпираемые "Гарри-потерами"
в качестве идеологии, чтоль...

[dont_delete_user]

Различия между целенаправленной и нецеленаправленной деятельностью, между деятельностью и просто процессом условные.

Ну, с такой логикой, и различие между человеком и шкафом «условное». Но вот уподобляться литературному персонажу, который со шкафами разговаривал, мне как-то неинтересно... Чисто субъективно... :lol:
И если собеседник воспринимает аргументы на уровне шкафа, я предпочту прекратить разговор!

это временные технические трудности. теоретически можно смоделировть виртуальный социум.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Вы про убийства красивых теорий безобразными фактами слыхали? Одним из таких безобразных фактов является провал всех попыток создать вечный дви... пардон, искусственный интеллект и виртуальный социум...

Первый обект кодер, второй декодер :wink:

Объект вне целеполагания ни кодером, ни декодером не бывает. А целеполагание – прерогатива разума и ничего иного.

вот как раз Губин и говорит что понятие цели условно. объективно в процессах нет никаких целей.

А объективно, в материальном мире, и вас, как личности, нет – просто набор молекул... С кем я тогда общаюсь интересно?
Кстати, я уже писал выше про объективно существующие в социуме нематериальные объекты, так что материальное и объективное не всегда синонимы.
Губин здесь совершенно верно подчеркивает принципиальную важность идеального в науке.

ну как же не знает когда он смог распознать выражение с картинки? цель получения информации и сложность алгоритма ее обработки здесь не принципиальна.

 Еще раз – распознает НЕ компьютер, копает НЕ лопата. Распознает человек при помощи компьютеров, копает человек при помощи лопат...

А чем мысли, как секреции мозга, принципиально отличаются от вашего – мысли, как возбуждения нейронов? Ошибка в методологии одна и та же...

Различие такое же как между теорией теплорода и современным представлением о природе тепла.

Докажите. Пока  что этого ни откуда не следует.

Мы отошли от главного вопроса: существует ли "идеальное"?

Есть несколько одинаковых замков, и один ключ...

Разумеется, само понятие ключа к замку связано с человеческой деятельностью в социуме, «объективно» нет ни замков, ни ключей, никакие законы химии или физики открывание замков не исследуют... Ключи и замки – это социокультурный феномен, появляющийся только на попределенной стадии развития социума (общества без частной собственности замков не знают), нематериальный объект с частными материальными носителями.

[SE]

это временные технические трудности. теоретически можно смоделировть виртуальный социум.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Вы про убийства красивых теорий безобразными фактами слыхали? Одним из таких безобразных фактов является провал всех попыток создать вечный дви... пардон, искусственный интеллект и виртуальный социум...

Есть теоритический закон запрещающий создание ИИ, подобный закону сохранения энергии?

Кроме того, все экперименты говорят об обратном, так как с каждым днем мы все ближе приближаемяся к ИИ. В практике строения ВД постепенного приближения к цели не наблюдается

Первый обект кодер, второй декодер :wink:

Объект вне целеполагания ни кодером, ни декодером не бывает. А целеполагание – прерогатива разума и ничего иного.

При чем здесь цель? Это условное понятие. Все цели возникающие при человечекой деятельности принципиально ни чем не отличаются от целей виртуальных компьютерных персонажей.

вот как раз Губин и говорит что понятие цели условно. объективно в процессах нет никаких целей.

А объективно, в материальном мире, и вас, как личности, нет – просто набор молекул... С кем я тогда общаюсь интересно?

С наброом молекул и сами Вы тоже набор молекул. я это и хочу сказать.

ну как же не знает когда он смог распознать выражение с картинки? цель получения информации и сложность алгоритма ее обработки здесь не принципиальна.

 Еще раз – распознает НЕ компьютер, копает НЕ лопата. Распознает человек при помощи компьютеров, копает человек при помощи лопат...

Да не было человека в моем экперименте, небыло!

Мы отошли от главного вопроса: существует ли "идеальное"?

Есть несколько одинаковых замков, и один ключ...

Разумеется, само понятие ключа к замку связано с человеческой деятельностью в социуме, «объективно» нет ни замков, ни ключей, никакие законы химии или физики открывание замков не исследуют...

Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?

[dont_delete_user]

Есть теоритический закон запрещающий создание ИИ, подобный закону сохранения энергии?

Закон сохранения энергии – это и есть теоретическое обобщение эмпирической практики, неудач с созданием вечных двигателей, в первую очередь.

Для ИИ я ожидаю в скором времени в чем-то похожего закона – судя по публикациям, понимание факта невозможности фоннеймановского ИИ растет. Впрочем, тут аналогия, скорее, с алхимической трансмутацией элементов – ИИ невозможен именно как модель, средствами вычислительной техники, основанной на современных принципах, как невозможна трансмутация элементов средствами химии. А других принципов пока не изобрели/открыли.

Кроме того, все экперименты говорят об обратном, так как с каждым днем мы все ближе приближаемяся к ИИ.

Интересно, на чем основано это заявление про приближение? Я стараюсь следить за всеми работами в данном направлении, но никакого реального приближения за последние лет двадцать пять не наблюдаю.

При чем здесь цель? Это условное понятие. Все цели возникающие при человечекой деятельности принципиально ни чем не отличаются от целей виртуальных компьютерных персонажей.

Как всё запущено... Нет у компьютерных персонажей целей вообще – как вы этого понять не можете? Цели есть у программиста, игрока и т.п.

С наброом молекул и сами Вы тоже набор молекул. я это и хочу сказать.

С наборами молекул мне общаться неинтересно. Давайте на этом и закончим.

Да не было человека в моем экперименте, небыло!

Значит, и никакого распознавания не было. Прошел некий набор сигналов, ничем принципиальным, с объективной точки зрения, не отличающийся от случайных шумов.

Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?

Разумеется.

[SE]

Для ИИ я ожидаю в скором времени в чем-то похожего закона

Откуда такая предвзятость? Почему так ждете именно неудачи?

– судя по публикациям, понимание факта невозможности фоннеймановского ИИ растет.

"голые короли" и т.п. опровергают возможность посторения на некоторых частных алгоритмах, таких как например машина тьюринга.

При чем здесь цель? Это условное понятие. Все цели возникающие при человечекой деятельности принципиально ни чем не отличаются от целей виртуальных компьютерных персонажей.

Как всё запущено... Нет у компьютерных персонажей целей вообще – как вы этого понять не можете? Цели есть у программиста, игрока и т.п.

Цель - образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.

компьютерный персонаж не предвосхищает цель?

Да не было человека в моем экперименте, небыло!

Значит, и никакого распознавания не было. Прошел некий набор сигналов, ничем принципиальным, с объективной точки зрения, не отличающийся от случайных шумов.

Правильно. все взаимодействия и действия человека - набор сигналов, ничем принципиальным, с объективной точки зрения, не отличающийся от случайных шумов. лишь для нашего субъективного восприятия эти взаимодействия имеют цель и смысл, а вернее создается иллюзия цели и смысла.

Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?

Разумеется.

А если все люди умрут, а останутся только обезьяны, то всё идеальное перестанет существовать?


Не понятно почему вы ставите человека в такое особенное положение? где же объективность? по-моему, это недостаток марксистской философии..

[dont_delete_user]

Для ИИ я ожидаю в скором времени в чем-то похожего закона

Откуда такая предвзятость? Почему так ждете именно неудачи?

Я, как материалист, принимаю за основу факты, а не теорию. Для алхимика из теории однозначно следовала возможность трансмутации. Значит, при очередной неудаче, надо было просто поменять ингредиенты – и снова вперед. А химики постулировали, что есть N элементов, которые друг в друга не превращаются ни при каких реакциях, построили периодическую таблицу и создали все основные достижения химии...
Пока я наблюдаю в кибернетике «алхимический» подход – возьмем не 16 процессоров, а 65536, повысим тактовую частоту, подкрутим алгоритм распознавания и т.п. А я предлагаю принять факт – ИИ на этом пути нереализуем, строить надо не ИИ, а улучшенные инструменты для ЕИ, для человека. И потихоньку искать других принципов.

"голые короли" и т.п. опровергают возможность посторения на некоторых частных алгоритмах, таких как например машина тьюринга.

Вы ничего не путаете? Вроде бы, машина Тьюринга – это самый общий принцип универсального решения алгоритмизируемых задач. Нечто вроде идеальной тепловой машины Карно с максимальным к.п.д. в термодинамике.

Цель - образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.

Ну, это «масло масляное». Ожидаемый результат – это и есть цель.

компьютерный персонаж не предвосхищает цель?

Нет. Цель, ожидаемый результат, есть у программиста этого персонажа, а не у персонажа...

Правильно. все взаимодействия и действия человека - набор сигналов, ничем принципиальным, с объективной точки зрения, не отличающийся от случайных шумов. лишь для нашего субъективного восприятия эти взаимодействия имеют цель и смысл, а вернее создается иллюзия цели и смысла.

Вы опять не понимаете – если рассматривать в единых терминах неживое, живое и разумное, то нет разницы. Но тогда нет и систем, которые им соответствуют. А мы знаем на опыте, что разница для нас есть, и очень существенная. Это для меня, материалиста, означает, что надо опираться на опыт, на факт – «единый подход» не катит, требуются разные подходы. Это, разумеется, большой, просто смертельный, удар по редукционизму, но редукционизм – это умозрительный принцип, а различия неживого, живого и разумного – факты. Факты для меня приоритетнее умозрительных принципов.

Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?

Разумеется.

А если все люди умрут, а останутся только обезьяны, то всё идеальное перестанет существовать?

Нынешние обезьяны? Они разумом не обладают. «Планета обезьян» - это, знаете ли, фантастика.  
Но если новая мутация позволит обезьянам стать разумными, создать цивилизацию, то у этой цивилизации идеальное появится. Только вот какое я гадать не возьмусь, важно только то, что совсем иное, чем у людей.

Не понятно почему вы ставите человека в такое особенное положение? где же объективность? по-моему, это недостаток марксистской философии..

Я уже показывал, что объективно может существовать и нематериальное. Как раз величайшее достижение марксистской философии и состоит в объединении вершины идеалистической мысли – диалектики с материализмом. А выделенность человека объясняется более чем просто – естественной и абсолютной точкой отсчета любого исследования природы и разума служим мы сами. Другого не дано.

[SE]

Для ИИ я ожидаю в скором времени в чем-то похожего закона

Откуда такая предвзятость? Почему так ждете именно неудачи?

Я, как материалист, принимаю за основу факты, а не теорию. Для алхимика из теории однозначно следовала возможность трансмутации. Значит, при очередной неудаче, надо было просто поменять ингредиенты – и снова вперед. А химики постулировали, что есть N элементов, которые друг в друга не превращаются ни при каких реакциях, построили периодическую таблицу и создали все основные достижения химии...
Пока я наблюдаю в кибернетике «алхимический» подход – возьмем не 16 процессоров, а 65536, повысим тактовую частоту, подкрутим алгоритм распознавания и т.п. А я предлагаю принять факт – ИИ на этом пути нереализуем, строить надо не ИИ, а улучшенные инструменты для ЕИ, для человека. И потихоньку искать других принципов.

повышение мощности неоходимо для достижения цели, но этим изыскания не ограничиваются.

"голые короли" и т.п. опровергают возможность посторения на некоторых частных алгоритмах, таких как например машина тьюринга.

Вы ничего не путаете? Вроде бы, машина Тьюринга – это самый общий принцип универсального решения алгоритмизируемых задач. Нечто вроде идеальной тепловой машины Карно с максимальным к.п.д. в термодинамике.

Пенроуз с помощью теоремы Геделя доказал, что процесс мышления не алгоритмизуем, т.е. не является машиной Тьюринга. Но это очевидно и без теоремы Геделя. При решении задач в процессе мышления происходят случайные процессы, а машина Тьюринга никаких случайностей не предполагает.

Что касается невозможности алгоритмически (программно, системой централизованного управления, кибернетическими методами) описать работу мозга (вообще психические явления), то этому есть доказательство: в работах Роджера Пенроуза , основанных на теореме Геделя о неполноте.
Подробнее об этом (но см. существенные замечания ниже ссылок): еще раз о Пенроузе и К проблеме вычислимости функции сознания
Следует сразу определиться, что если речь идет вообще о невозможности любой искусственной реализации адаптивных систем поведения на основе личного отношения, то это будет утверждение мистического, принципиально не познаваемого и принципиально не реализуемого разума. И тогда на этом нужно остановиться и более не пытаться проникнуть в божественную епархию
Однако, как будет понятно из дальнейшего текста, вполне возможно представить себе достаточно конкретно вполне реализуемые механизмы, обеспечивающие личностное адаптивное поведение. Поэтому под алгоритмом нужно понимать формализуемый (поддающийся описанию) метод последовательной обработки данных (как работает любая компьютерная программа даже с распараллеливанием вычислительного процесса), что подразумевает централизованное управление процессом по этому алгоритму (оркестр играет с дирижером). В то время как все био-системы адаптивного поведения основаны на децентрализованном управлении - распределенных системах элементарных алгоритмов (оркестр играет без дирижера).
Образно это иллюстрируют следующие соображения.
Во-первых, в каждый следующий момент времени нейронная сеть не похожа на себя прежнюю текущей активностью, связями, порогами срабатывания нейронов, соотношениями концентраций медиаторов, и вообще всего того, что воздействует неспецифически. Все это непосредственно оказывает влияние на текущее восприятие-поведение. Любая личная оценка результата поведения, так же как и изменение условий восприятия тут же изменяет варианты последующего поведения не в некоем центре, а рассредоточено, начиная с оптимизации внимания (связей в области элементов значимого восприятия ) и кончая оптимизацией элементов эффекторных структур (связей с эффекторами и эффекторными рецепторами, обеспечивающими обратную связь при осуществлении движения, о чем будет сказано подробнее ниже), - они учитываются системой как приобретаемый опыт.
Во-вторых, не может реально существовать центральное управляющее устройство (или любое количество согласованных управляющих устройств, меньшее, чем количество функциональных элементов нейронной сети), способное контролировать состояние 10 тысяч контактов у каждого из 10 миллиардов нейронов. На такое способна только сама система в целом (децентрализовано), когда каждый ее элемент просто выполняет свою определенную функцию или элементарный алгоритм (нейрон - порогового элемента-сумматора, а синапсы - межнейронных коммутаторов).
Как станет понятно из дальнейшего, это - необходимое и достаточное условие для развития механизмов обеспечения адаптивного соответствия между условиями среды и результатами поведения, основывающееся на "личной" оценке значимости того и другого [25]. Это выражается в оперативной (в течение жизни индивида) оптимизации такого соответствия в зависимости от положительного или отрицательного влияния результатов поведения на организм.

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Нас, однако, интересует несколько иное применение теоремы Геделя, а именно использование ее в качестве аргумента против возможности создания искусственного интеллекта.

Если смысл теоремы Геделя сводится к невозможности формализации содержательного понятия истины, то уже отсюда следует невозможность создания машины способной различать истину и ложь столь же эффективно, как это делает человек. Преимущество человека перед машиной можно усмотреть в том, что человек способен в любых случаях распознавать истинность "геделевских предложений" (опираясь, например, на ту схему рассуждений, которую мы использовали на последнем этапе доказательства теоремы Геделя), а машина делать это не способна.

Здесь предполагается отождествление машины и формальной системы. Действительно, условием передачи каких-либо функций машине является формализация, т.е. четкое, полное, однозначное, независимое от контекста описание способа реализации данной функции. Невозможно воплотить в машине нечто такое, что мы сами недостаточно ясно представляем себе, нечто неоднозначное, интуитивное, зависимое от контекста. Таким образом, "машинизация" и "формализация" - тесным образом взаимосвязаны. (Отсюда, однако, не следует, что всякая машина может рассматриваться как "материальный" аналог формальной системы. Таковой, в частности, не является машина, в конструкцию которой включен "генератор случайных чисел", т.е. машина, способная в определенных случаях действовать случайным образом).

Геделевский аргумент против искусственного интеллекта часто формулируют в несколько иной форме - говорят об "алгоритмической невычислимости" функции сознания. (В такой форме, например, данный аргумент представлен у Р. Пенроуза (2,3 ) ).

Здесь нужно, прежде всего уточнить смысл, который мы вкладываем в термин "функция сознания". Начиная с Декарта, человеческую "душу", сознание стали рассматривать как особый "функциональный орган", т.е. стали рассматривать сознание с точки зрения тех функций, которые оно выполняет, участвуя, например, в процессах обработки сенсорной информации, а также участвуя в процессах принятия поведенческих решений. При этом, одновременно сознание понимается и как "феноменальная реальность" - как "поток" чувственных и сверхчувственных (смысловые, эмоционально-волевые переживания) феноменов. Вопрос заключается в том, какую конкретно роль играет "феноменальная реальность" в системе психической регуляции человеческого поведения (13).

Для нас нет никакой необходимости выделять функцию "феноменальной реальности" из общего состава психических функций. Поэтому мы далее будем употреблять термины "функция сознания" и "психические функции" - как синонимы. Последние же можно в первом приближении отождествить с "функцией мозга".

Формально психические функции можно представить как некое отображение множества "входов" (конфигураций нервных импульсов, поступающих в мозг от органов чувств) в множество "выходов" (множество различных поведенческих реакций, выражаемых, в конечном итоге, в виде мускульных движений).

С этой точки зрения тезис "алгоритмической невычислимости" функции сознания означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство (т.е. устройство, действия которого строго подчинены конечному набору четко и однозначно сформулированных правил), способное достаточно удовлетворительным образом имитировать отношение "вход"- "выход" - характерное для человеческой психики. (Обычно в качестве теста на соответствие искусственного интеллекта уровню человеческого интеллекта рассматривают "игру в имитацию", предложенную А. Тьюрингом. Машинный интеллект считается эквивалентным человеческому, если в заочном диалоге с машиной человек не сможет достоверно установить с кем он общается - с машиной или с человеком).

Далее, нам необходимо уточнить понятия "алгоритм" и "алгоритмически невычислимая функция". В интуитивном смысле алгоритм - это четкая, однозначная инструкция, указывающая, как нужно действовать, чтобы некий исходный продукт преобразовать (переработать) в некий конечный продукт. (Простейший пример алгоритма - кулинарный рецепт).

В математике алгоритм - это четко заданное правило, позволяющее из одной совокупности символов получить другую. (Говорят, что алгоритм перерабатывает одно слово в другое). Важнейшее свойство алгоритмов - массовость, т.е. типичный алгоритм применим, как правило, к бесконечной совокупности слов (составляющих область определения данного алгоритма). Алгоритм есть некая инструкция, предписание, описывающее последовательность действий "вычислительного устройства", реализующего некоторую функцию - отображение множества слов, составляющих область определения алгоритма, в множество других слов, составляющих область значений данного алгоритма. Исполнение предписываемых алгоритмом действий не требует какого-либо творчества, привлечения какой-либо дополнительной информации. Исключаются любые отклонения от инструкции.

Используя математические алгоритмы, оперирующие символическими конструкциями, можно имитировать любые другие (физические) алгоритмы - оперирующие произвольными материальными объектами. Для этого необходимо снабдить "вход" и "выход" алгоритмического устройства приспособлениями, преобразующими, во-первых, "физический" "вход" - в символический и, во-вторых, символический "выход" - в "физический", а также необходимо добиться, чтобы отношение "вход - выход" для данного алгоритмического устройства совпадало с аналогичным отношением имитируемой физической системы.

Тезис об алгоритмической невычислимости функции сознания (психики, мозга) означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. (Например, устройство, выдерживающее тест Тьюринга). Иными словами, невозможно написать четкую, однозначную, конечную инструкцию, опираясь на которую можно было бы имитировать, в вышеуказанном смысле, деятельность человеческой психики. Фактически это равносильно принципиальной непознаваемости принципов работы человеческого мозга. Последнее утверждение, как мы увидим ниже, по существу единственный практически значимый вывод, который вытекает из принятия "геделевского аргумента".

Для того, чтобы иметь возможность работать с понятием алгоритма в математике, необходима его формализация. Формализация алгоритма - это, по существу, формализация понятия вычисления функции. Начиная с 1936 года был предложен целый ряд таких формализаций (машина Тьюринга, Машина Поста, нормальные алгорифмы Маркова, рекурсивные функции и др.). Самая известная формализация понятия алгоритма - это так называемая "машина Тьюринга". (Строго говоря, формализацией понятия алгоритма является не сама машина Тьюринга, а ее "функциональная таблица").

Машина Тьюринга - это воображаемое вычислительное устройство (машина) способная с помощью простейших операций перерабатывать некоторые последовательности символов в другие последовательности. Машина Тьюринга состоит из трех частей: 1. Бесконечной в обе стороны ленты, разделенной на ячейки; 2."Головки", которая способна выполнять следующие три операции: считывать символ, записанный в ячейке ленты, записывать символ в ячейку и перемещаться вдоль ленты на одну ячейку влево или вправо; 3.Логического блока - который управляет действиями "головки" в соответствие с некоторой "программой".

http://www.scorcher.ru/art/theory/algor ... orithm.php

Цель - образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.

Ну, это «масло масляное». Ожидаемый результат – это и есть цель.

Виртуальный робот также может иметь цель, например получит очки в игре. и эта цель формально не отличается от человеческих целей.

компьютерный персонаж не предвосхищает цель?

Нет. Цель, ожидаемый результат, есть у программиста этого персонажа, а не у персонажа...

программист уже умер, а персонаж стремится к своей цели

Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?

Разумеется.

А если все люди умрут, а останутся только обезьяны, то всё идеальное перестанет существовать?

Нынешние обезьяны? Они разумом не обладают. «Планета обезьян» - это, знаете ли, фантастика.

при чем здесь фильм планета обезьян?

Но если новая мутация позволит обезьянам стать разумными, создать цивилизацию, то у этой цивилизации идеальное появится. Только вот какое я гадать не возьмусь, важно только то, что совсем иное, чем у людей.

Да разумные они и имеют свои "идеальные" модели объектов в мозге!

не мог удержаться не скопировать


Марксизм - это прямое продолжение идей Фейербаха. «Мыслит не Я, а человек с помощью мозга в контакте с природой. Человек, изъятый из природы, не мыслит. Природа есть неорганическое тело человека…» [130]. Поэтому законы человеческой деятельности и есть, прежде всего, законы того естественного материала, из которого построено «неорганическое» тело человека. «Идеальное» по Марксу - это субъективный образ объективной реальности. «Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней». К этому можно добавить, что идеальное, субъективный образ и модель суть синонимы. В. Ленин также предполагал в материи некоторое свойство, родственное ощущениям – отражение.

В философской литературе 17-20 вв. можно часто встретить утверждение, что человек отличатся от животных тем, что выделяет себя из окружающего мира, т.е. имеет собственное «Я» [147]. Будем считать этот постулат недоказанным, т.к. зоопсихология ещё очень мало знает о психике животных. Но имеются экспериментальные факты, ставящие под сомнение уникальность человеческого «Я». Например, шимпанзе, рассматривая себя в зеркале (кстати, очень любят это занятие), замечает соринки на голове и снимает их с себя (не с зеркального изображения), следовательно, идентифицирует отражение с собой. Многие животные, четко ощущают принадлежность к своей стае,  разделяют окружение на своих особей и чужих [69].

(2006, Попов В.П.)

Не понятно почему вы ставите человека в такое особенное положение? где же объективность? по-моему, это недостаток марксистской философии..

Я уже показывал, что объективно может существовать и нематериальное. Как раз величайшее достижение марксистской философии и состоит в объединении вершины идеалистической мысли – диалектики с материализмом. А выделенность человека объясняется более чем просто – естественной и абсолютной точкой отсчета любого исследования природы и разума служим мы сами. Другого не дано.

Нет вы сказали, что если все люди умрут, то идеального не будет!

[dont_delete_user]

повышение мощности неоходимо для достижения цели, но этим изыскания не ограничиваются.

И всё-таки, что, по-вашему, принципиально нового появилось в этой области за те же последние 25 лет? Я просто не вижу ни единой идеи, которая бы не прошла первую апробацию еще на технике 70-х...

Пенроуз с помощью теоремы Геделя доказал, что процесс мышления не алгоритмизуем, т.е. не является машиной Тьюринга. Но это очевидно и без теоремы Геделя. При решении задач в процессе мышления происходят случайные процессы, а машина Тьюринга никаких случайностей не предполагает.

С первым согласен, а вот второе требует пояснений. Я никогда не встречал никаких проблем с машинной реализацией описания случайных процессов с помощью вполне обычных алгоритмов. В конце концов, есть и «нечеткая» логика Заде.
Неалгоритмизированность мышления лежит, насколько я понимаю, вовсе не в случайных процессах, а в другом.

Следует сразу определиться, что если речь идет вообще о невозможности любой искусственной реализации адаптивных систем поведения на основе личного отношения, то это будет утверждение мистического, принципиально не познаваемого и принципиально не реализуемого разума. И тогда на этом нужно остановиться и более не пытаться проникнуть в божественную епархию
Однако, как будет понятно из дальнейшего текста, вполне возможно представить себе достаточно конкретно вполне реализуемые механизмы, обеспечивающие личностное адаптивное поведение. Поэтому под алгоритмом нужно понимать формализуемый (поддающийся описанию) метод последовательной обработки данных (как работает любая компьютерная программа даже с распараллеливанием вычислительного процесса), что подразумевает централизованное управление процессом по этому алгоритму (оркестр играет с дирижером). В то время как все био-системы адаптивного поведения основаны на децентрализованном управлении - распределенных системах элементарных алгоритмов (оркестр играет без дирижера).

В этом есть большая доля правды, но как раз такие системы очень плохо изучены теоретически и очень трудно моделируются на ЭВМ. Отставание моделей от биологических реализаций тут на много порядков.
Но я не стану спорить, что это – уже если не шаг, то взгляд в верном направлении...

Виртуальный робот также может иметь цель, например получит очки в игре. и эта цель формально не отличается от человеческих целей.
... программист уже умер, а персонаж стремится к своей цели
... Нет вы сказали, что если все люди умрут, то идеального не будет!

Социум всё время обновляется, одни умирают, другие рождаются... Отсюда и возможно объективное-нематериальное.