Основная проблема дебатов

[Бессмертный]

Давайте упростим модель.
Пускай есть субъект, объект исследования и инструмент.
Субъект(учёный) с помощью инструмента(молоточки, колбы, синхрофазотроны и т.п.) изменяет(разрушает) объект дабы выявить его свойства.
И объективность полученного знания будет тогда, когда учёный А в своей  лаборатории проведёт эксперимент и получит определенные результаты, и в это же время учёный В в другой лаборатории другой страны, с другим мировоззрением, с другим политическим устройством и т.п. проведёт этот же эксперимент и получит ТЕ ЖЕ результаты.
Вот тогда - это знание называют объективным.

В процессе богопознания субъект и инструмент исследований - это одно, а именно сам человек. Отсюда вывод, что ЛИЧНЫЕ качества человека будут влиять и на исход эксперимента, так как если "прибор" не настроен, то и результаты будут неверными.
В науке личные качества должны отвергаться. Учёный должен оставаться "чистым разумом" без своих личных пристрастий.

Учёный в бОльшей части тоже инструмент. Глаз – объектив, приёмник света, передающий канал, детекторы (цветодетектор, стереоанализатор, детекторы линий, переходов яркости… вплоть до детекторов элементов лица). Слух – тоже прибор. Единственное, что не прибор – это ум, а как мы выяснили, для познания определяющий аспект ума – это способность к логике. А она одна у всех. Если есть какая-то субъективность, то касается она не собственно знаний, а, скорей выбора направлений поиска. Вот, например, несмотря на то, что Эйнштейну очень не нравилась квантовая теория, что мне тоже не нравится, нельзя не признать, что её выводу удивительно точно соответствуют эксперименту. Да, вернёмся к человеку-прибору. Люди устроены, как можно видеть, почти одинаково. Иначе они не смогли бы общаться. Уж тем более не смогли бы делиться ощущениями, впечатлениями. А они могут. Да и как может быть иначе? Все органы состоят из одних и тех же комплектующих.

Ну так эти поводы повторяются. Ничего нового противники христианства не придумали.

А надо было?

А слова нельзя понимать по-разному. Вот придумали каким-то словом обозначать какой-то термин, так его и надо понимать. Иначе смысла в слове не будет.

Ну как же? А слова омонимы?

Вот здесь-то и беда. С верующими очень трудно говорить на некоторые темы, например о законе. Единственный способ – вместо слова «закон» использовать другие слова, не омонимы.

Знают, потому что всё это описано и написано в книгах

Значит, всё-таки, можно передать! И именно на словах!

Знают, потому что всё это описано и написано в книгах - что и как делать.
Просто нужно эти знания применить.

Например, как вызывать гномиков? Это, конечно, «знание». Но это не познание. Так же как и известное искусство рыцарей Джедаев изготавливать световые мечи. (В книгах есть )[/quote]

[valar]

Учёный в бОльшей части тоже инструмент.

Ну так учёный изучает внешние по отношению к нему объекты. При богопознании изучаются внутренние - не внутренние органы конечно:), а именно душевные переживания, страсти.

Например, как вызывать гномиков? Это, конечно, «знание». Но это не познание. Так же как и известное искусство рыцарей Джедаев изготавливать световые мечи.

Вот в этом-то и проблема для атеистов. Нельзя со стороны посмотреть на Бога. Его можно внутри ощутить, а для этого нужно быть христианином.
А как стать христианином написано в книгах и это и есть опыт.))

[Коля]

Нельзя со стороны посмотреть на Бога. Его можно внутри ощутить, а для этого нужно быть христианином.
А как стать христианином написано в книгах и это и есть опыт.:)))

Условие не необходимое (не только христианином) и не достаточное (не все христиане ощущают). Можно быть мусульманином, буддистом, иудеем, суфием (впрочем, это тоже мусульмане)... Да мало ли кем ещё!

[Vivekkk]

между Брахмой и Христианской Троицей есть различия. Брахма насколько я помню имеет человеческий образ с 4-мя лицами.Троица имеет одну сущность, но не три лица, а три ипостаси, а это термин несколько иное обозначает.

У Брахмы есть еще аватары, - сущность у них всех одна, но в то же время это разные личности. Вообще-то, мы говорим с Вами о том, что не может существовать, - занимаемся идеалистической спекуляцией, как кто-то выражался здесь.

С другой стороны, есть Святой дух, Сын и Отец. Интересно, что сами названия говорят о человеческом происхождении идеи христианского бога, в том числе и Троицы. Думаю, что сами творцы Библии не собирались создавать концепцию троичного бога, дело в том, что на ранних этапах развития религии, она существовала в политеистической форме. Ранние евреи были политеисты, вот и все.

Вера во множественных богов, - дело обычное. Это намного позже, с централизацией государств и пр. церковные мыслители согласовали мысль об единичности Бога и его библейским понятием. Получилась Троица.

Отец - первый Бог, он породил Сына, прямо как в древнегреческих
мифах, но до этого существовал Святой дух. Если с Отцом и сыном все ясно, но что такое Святой дух - не понятно. В принципе, сущность у всех этих персонажей одна - божественность и т.д.

Хочу подчеркнуть, что разговор о Троице весит в воздухе. Нет никаких опытных данных о ее реальном существовании.

[Микротон]

Хочу подчеркнуть, что разговор о Троице весит в воздухе.Нет никаких опытных данных о ее реальном существовании.

Хы... как будто бы уже есть хоть какие-то реальные опытные данные о боге и богах и их существовании... Вот только троица в воздухе осталась... Как в том анекдоте:"....Счас, до....ём и пойдем, дорубим"(с)

[valar]

2Vivekkk

Думаю, что сами творцы Библии не собирались создавать концепцию троичного бога, дело в том, что на ранних этапах развития религии, она существовала в политеистической форме.

А как же "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;(Втор. 6:4)"?

Отец - первый Бог, он породил Сына, прямо как в древнегреческих
мифах, но до этого существовал Святой дух.

В христианской традиции и Сын и Отец и Святой Дух существовали всегда. А словами "Сын рождённый" и "Дух исходящий" в Символе Веры показывается лишь различие ипостасей Сына и Духа. Православные не знают что действительно значит рождён от Отца или исходит от Отца. Просто констатируется различие. Так что аналогии с языческими мифами тут не уместны.

Хочу подчеркнуть, что разговор о Троице весит в воздухе. Нет никаких опытных данных о ее реальном существовании.

Это понятно. Их и не будет никогда. Дело в том, что можно обсуждать то как Троица описана в Библии, как её понимали Отцы. То есть как в сами православные её понимают. И вот тут искать отличия от язычества.
Жаль правда, что сейчас времени у меня нет, на это обсуждение.

[Снег Север]

2Vivekkk

Думаю, что сами творцы Библии не собирались создавать концепцию троичного бога, дело в том, что на ранних этапах развития религии, она существовала в политеистической форме.

А как же "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;(Втор. 6:4)"?

А так надо понимать, что кроме "бога Израилева" признавалось существование иных богов, но евреям поклонение им воспрещалось. И никак иначе.

[Вопрошающий]

valar

Эта информация известна давно, но во всей полноте её ПОЗНАТЬ можно только опытным путём богопознания. То есть из книжек Вы можете почерпнуть некоторое представление об этой информации, но не более.

Подведём некоторые итоги:
1. ВСЯ информация о боге известна давным-давно и изложена она только и исключительно в Библии.
2. Никакой новой информации о боге нет и не предвидится, т.к. бог сообщает информацию только и исключительно через пророков. Пророков же Яхве принял решение больше не командировать на Землю.
3. Термин "богопознание" ничего общего с обычным термином "познание" не имеет.
4. Правильно следует называть оный процесс не "богопознание", а "богообучение", т.к. "познание" это получение информации человечеством в целом, а процесс "познания" информации (которое накопило человечество) отдельными его членами, традиционно называют "обучение"
5. То, что верующие не в состоянии усвоить и понять информацию, которая изложена в Библии сразу, что им требуется "опыт" говорит только лишь об умственных способностях верующих. Или о дебилизме бога, который не в состоянии изложить столь важную информацию так, что бы верующий лох мог понять её сразу.

Я крещён во младенчестве, а самое яркое проявление, как правило, проходит именно после этого Таинства.

Вы намекаете, что свой "опыт" Вы получили в младенчестве? Понятно, что Вы были не по месяцам развитым младенцем, но не преувеличиваете ли Вы и свою память и правильность своей оценки "радости", которую получили в "младенчестве? Может это православный жрец Вас просто бородой пощекотал и бог тут вовсе не при чём?
Далее, Вы сказали, что:

нашла Радость, которую ни с чем не перепутаешь

Что бы что-то с чем-то не "перепутать" у Вас должен быть эталон, с которым Вы могли бы сравнить эту "Радость". А с чем Вы сравнивали, когда на Вас "нашло" в первый раз?  

Духовная жизнь - это ежедневный труд воли и молитвенный труд. По этому конечно опыт каждый день должен быть.

Я ведь не спрашиваю, "должен" или "не должен" быть "опыт". Я спрашиваю СКОЛЬКО РАЗ Вы отмечали у себя такое состояние, когда Вы испытывали "Радость" или "Грусть" или "Экстаз", короче то, что Вы классифицируете как "опыт"?
Кроме того, Вы наглеете - Вы предписываете Яхве, что бы он Вам "каждый день" демонстрировал "опыт", дескать я "потрудился", а ты, Яхве, обеспечь меня "опытом". Скромнее нужно быть.

Сомнительное сравнение.

Это Вы по своему невежеству так думаете. За "Радость" у человека отвечает нейромедиатор серотонин. Поэтому Ваш "опыт" легко повторит любой наркоман:

http://www.scorcher.ru/mist/energy/dopings2.htm
...Серотонин - это вещество, являющееся химическим передатчиком импульсов между нервными клетками человеческого мозга и контролирующее аппетит, сон, настроение и эмоции человека.
...По мнению специалистов, основным механизмом действия экстази является усиленный выброс серотонина в мозг, что и обусловливает все приятные эффекты. За этим следует своеобразное похмелье, когда запасы серотонина истощены и человек становится усталым и раздражительным

Так что если у Вас с "опытом" будет не складываться, а "Радость" испытать очень хочется, то можете "уколоться и упасть на дно колодца"(с). Но помните о последствиях.
Хотя "молитвенный труд" тоже ни к чему хорошему не приводит - "Радость" может и словишь, но вот умственные способности резко снижаются.

[Микротон]

...По мнению специалистов, основным механизмом действия экстази является усиленный выброс серотонина в мозг

Поправочка! В данной ссылке ошибка. В первой строке пишут:

По мнению канадских ученых, регулярное употребление экстази приводит к резкому уменьшению серотонина в человеческом мозге.

А далее - усиленный выброс.
Верно будет именно уменьшение, а не усиленный выброс. Все галлюциногены и яды ( наркотики в том числе) уменьшают количество серотонина или "замещают" его (что по сути то же является уменьшением).

[Вопрошающий]

valar

У католиков ДРУГОЕ Предание. Чего непонятного? В рамках их представления о богопознании  - они поступают разумно, у нас - другие рамки!!!! Есть ещё вопросы? Простая аналогия: геометрия Евклида и геометрия Лобачевского. По вашей логике кто-то из них обязательно дибил. Просто разные взгляды с разным набором аксиом.

Вопросов нет и быть не может - я же Вам в самом начале сказал, что верующим ПРОТИВОВОПОКАЗАНО употребление аналогий, т.к. они ОРГАНИЧЕСКИ не способны понять, что такое аналогия и как её следует применять. Что Вы лишний раз и подтвердили.
Поясняю - отличие геометрии Евклида от геометрии Лобачевского заключается не столько в "разным набором аксиом". Главное отличие в том, что они описывают РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ.
Условно говоря, если геометрия Евклида применима для описания поверхности плоскости, то геометрия Лобачевского применяется для описания поверхности сферы. На плоскоскости геометрия Евклида истинна, а геометрия Лобачевского ложна, на сфере - наоборот.
Усвоили?
В случае же католиков и православных их "предания" (с разным "набором аксиом") описывают ОДИН И ТОТ ЖЕ ОБЪЕКТ. Поэтому НЕ МОГУТ "разные наборы аксиом" быть истинными - один из наборов всегда ложный. Или у католиков и православных разные боги? Вот в этом случае Ваша аналогия была бы правильной. Если же бог один и тот же, то одно "предание" ложно, а другое "истинно". А какое именно истинно знает ТОЛЬКО Яхве, но он сука, подпрыгнул и затаился, и носа не кажет. Вот и являются католики с православными заклятыми друзьями.
Но вернёмся к нашим баранам - мы говорили не о "преданиях", а о результатах применения "преданий" или другой фигни. И результат этот этот таков, что православные некоторый "духовный опыт" католиков объявляют "ложным".
Причём ПОЧЕМУ этот "опыт" ложный понятно ДАЖЕ Вам, Вы же, как мы выяснили, особой сообразительностью не блещете. Так что как не крути, а ВСЕ католики дебилы. Это если дело обстоит именно так, как Вы утверждаете - что всё дело в разных "преданиях".
Ещё попытка отмазаться от своих слов будет?