Автор Тема: Основная проблема дебатов  (Прочитано 63494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #180 : 02 Июнь, 2008, 12:15:17 pm »
valar
Цитировать
У Вас неверные посылки, от чего и неверные выводы. Предание у нас и католиков разное. Так как думаю Вам известно что 1000 лет уже как католики и православные разделились.

Да, логика это не явно не Ваше. Я, голубчик, использовал ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ваши "посылки", только то, что Вы сказали. Зачем же я буду использовать то, чего Вы не говорили? Это нельзя делать - Вы же сразу скажете что я приписываю Вам то, чего Вы не говорили.
Я только добавил очевидную вещь относительно христианских жрецов, которую Вы не оспорили, т.е. с которой Вы согласны. Да и она мне понадобилась только что бы контрастнее отделить знание католических жрецов и Ваше. Но я могу этого и не делать - примем, что знание предания и писания у Вас и у католиков равны - это не меняет того, что из Ваших слов следует, что католики дебилы.
И отмазка Ваша относительно "разности" не катит - Вас снова подводит незнание логики.
Во-первых, не столь оно уж и разное - большинство "отцов" церкви почитаются и там и там.
Но не в этом дело - если согласиться с Вами, что всё дело в "разности" мы снова приходим к тому же выводу из Ваших слов.
Внимательно следите за моими руками:

1. Привожу Ваше суждение:
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например.
2. Если ДАЖЕ Вам понятно, что "сопоставлять" следует с кошерным преданием, от этого зависит "истинность" "опыта", и именно для этого следует пользоваться "разум", то до католиков это не доходит, они используют предание некошерное, следовательно "разум" у них отсутствует как класс, следовательно они дебилы.
Вот что Вы сказали.
Ещё отмазки будут?
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2008, 12:20:16 pm от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #181 : 02 Июнь, 2008, 12:18:57 pm »
to valar: По всем Вашим постам у меня создается впечатление, что верующие, в том числе и Вы, используют веру как некий метод самовнушения. Окружающий мир достаточно жесток. Поэтому понятно, почему множество людей хотят верить в некого Бога, который придет на помощь в трудную минуту. Для меня же это неприемлимо. Если со мной произошло что-то неприятное, то в первую очередь необходимо искать причину в самом себе, а не во всевозможных сверхестественных сущностях. Рано или позно, надеюсь, Вы поймете, что любая религия - это самообман, своего рода "духовный наркотик".

Цитата: "valar"
Процесс ес. н. познания трихотомичен. Есть объект, субъект познания и инструмент, с помощью которого субъект изучает объект.
В богопознании всё тоже самое, только субъект познания и инструмент сосредоточены в одном месте - в человеке. Отсюда и важность правильно "настроить" человека, что бы инструмент(прибор) смог показать результаты.
Ладно ... Предположим, что имеется некоторая фиксированная "частота" для общения с Богом. Бог, по Вашему, один. То есть, получается, что потенциально любой человек может настроить себя на эту "частоту". Тогда почему же разные люди, настроившие себя на эту фиксированную "частоту", "видят" разного Бога или вообще Богов. Древние Греки, например, "видели" Зевса, Посейдона и пр. Вы, православные, "видете" одного Бога; а католики, настроившить на ту же "самую" частоту скажут, что "видели" другого Бога. Это будет как по аналогии с радиостанцией: если я два разных приемника в одной комнате настрою на одну и туже частоту, то получается я буду принимать две разные радиостанции?
Это, кстати, еще один факт, свидетельствующий, что Бога как такового нет.
Цитата: "valar"
У католиков своя мистика и своё понимание - у нас своё.
Так, погодите, все-таки, по Вашему Бог один или у разных верующих существуют разные Боги? Католический Бог имеет какое-либо отношение к Вашему Богу?
Цитата: "valar"
Атеисты ждут от нас материального Бога чтоб его опровергнуть с помощью современных научных подходов, но никогда такого "Бога" христиане(!) не предъявят.
Да нет. Приведите хотябы факты, которые недвусмысленно свидетельствуют о существовании некого существа, обладающего огромной силой, способностью предвидеть будущее и милосердием. Только не надо опять по то, что жизнь из неживого не может появиться. Конкретный, недвусмысленный пример, наподобие: 2 июня 2008 года ВСЕ больные СПИДом излечились.
Цитата: "valar"
Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало.
Человек, бесконечно ищущий смысл в жизни, - потенциальный кандидат в психиатрическую клинику. Смысл жизни в самой жизни. Это самое простое объяснение и, согласно бритве Оккама, оно наиболее верное.
Цитата: "valar"
Просто для истинно верующих Бог - это очевидность и сомневаться в Его существовании, всё равно что Вы будете сомневаться в том, что сейчас сидите на стуле перед компом.
Очевидность - это то, что возможно обранужить/зафиксировать при помощи пяти органов чувств непосредственно либо посредством технических средств. Например, тот же стул, существование рентгеновских лучей, частицы нейтрино, Марса для меня очевидно. Но как я могу говорить об очевидности Бога, если разные люди "видят" его по разному и приписывают разные свойства. В тоже время, например, заряд электрона одинаков и для индуса, и для китайца и для христианина. Вы не находите эти доводы достаточными не только для того, чтобы иметь серьезные сомнения в существовании Бога, но и вовсе убедиться, что его вообще нет?
Цитата: "valar"
Бог вне естественной науки, так как наука изучает материю. Бог не материален. Но разве это значит что Его нет?
Определенно значит.
Цитата: "valar"
Вот мысли наши тоже нематериальны, разве это значит что их нет?
То есть Вы хотите сказать, что мои мысли берутся откуда-то еще, нежели чем из головного мозга? Откуда же? Все мысли - это естественные электро-химические реакции, протекающие в головном мозге. В коре головного мозга больше нейронов, чем звезд во Вселенной. Зачем же тогда, по Вашему, мозг так сложно устроен, если мысли - не "продукт" мозга?
Цитата: "valar"
Я нормальный человек и вижу что со мной происходит. Нет у меня никаких мистических видений и Бог на является воочию ко мне в дом. Он действует по средством окружающих меня обстоятельств и это заметно для меня.
Только вот с чего Вы это взяли, что Ваш Бог имеет какое-либо отношение к окружающим обстаятельствам? Вот, например, допустим, я выиграл в лотерею. Собственно, причем здесь Бог? Есть, хотябы очень небольшой шанс, что я выиграю в лотерею? Конечно, есть. Это теория вероятности. Есть, хотябы очень мизерный шанс, что из газопылевого облака появилась Солнечная Система и планета Земля пригодная для жизни, и, что на ней собственно возникла жизнь? Есть, пусть даже эта вероятность 10^-1000, но она есть. Подобных процессов во Вселенной огромное число. Так собственно причем здесь какой-либо Бог? Да и радость я тоже могу испытывать, только вот Бог тут совершенно не причем.
Цитата: "valar"
Впрочем неважно... Все идеи были придуманы до Вас, а значит Вы нашли просто эту информацию и придерживаетесь идей, которые Вам более всего подходят.
Да нет, собственно. У меня и были подобные идеи до того, как я нашел эту информацию, хотя мои родители в общем то православные.
Цитата: "valar"
Цитировать
Можно проверить реальность и не только компа, и стола, и стен, ...
Ну и как это сделать?
Самое простое. Встать со стула. Поставить его на стол вместе с компом. Присесть в непосредственной близости около стола, напротив стены. Резким движением толкнуть стол в направлении стены. Если будет звук удара дерева о бетон, и стул вместе с компом свалятся на голову, то это значит что и стол, и стена, и стул и комп существуют.  :lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "valar"
Ну тогда покажите как именно у нас работает воображение.
Где и как хранятся изображения, звуки и т.п. - в общем всё что мы можем придумать.
По этой теме имеется достаточно много литературы. Но тут следует упомянуть одну сложность. Мозг довольно сложно изучать потому, что его, собственно, приходится изучать с помощью самого мозга ...
Повоторюсь: зачем же, по Вашему, мозг так сложно утроен, если мысли, память находятся, по вашему где-то еще?

* * *

Цитата: "valar"
Цитировать
Так я вообще то и так без какого-либо внешнего Бога данные заповеди выполняю (не убий, не укради).
Перечитайте внимательно все 10 Заповедей.
Ладно. Сделаем "разбор полетов":
1. Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Как это можно соблюдать? Здесь подразумевается, что имеются еще некие Боги. И с чего это этот Бог взял, что мне следует покланяться именно ему? Может другие Боги более мне подходят?  :wink: В общем эта заповедь - совершенный бред.
2. Не делай себе кумира ...
Так и есть. Нету у меня никаких кумиров, в том числе и сам Бог не кумир. :)
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь (Бог твой) без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
Что значит "напрасно"? То есть, если выйдет ошибочка (ну не знал я, что в данном контексте употребление имени Бога напрасно) ... Ну, врочем, незнание закона не освобождает от ответственности.  :lol:
4. Помни день субботний, чтобы свято хранить его ... Не делай (в оный) никакого дела ...
И с чего это? Это небось из-за того, что Бог, якобы, создал мир за шесть дней, а седьмой отдыхал?  :wink: Только вот ко мне как это относится?  :shock:
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь...
Это верно сказано. Только вот никакого Бога, чтобы это понимать не нужно.
6. Не убивай.
Тоже верно. Хотя, если будет непосредственная угроза жизни либо здоровью, то убийство возможно, но это исключительный случай.
7. Не прелюбодействуй.
Измен, конечно, не приветствую. Но что плохого может быть в том, чтобы спать до брака? И вообще как точно понимать это указание?
8. Не кради.
Похоже, единственная верная заповедь, которая может и должна недвусмысленно соблюдаться.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
В общем-то тоже верно.
10. Не желай жены ближнего твоего и не желай ...
В общем это зависть. Скажу про себя - я никогда никому не завидовал.
Цитата: "valar"
Цитировать
Если не захочет, то это значит, что я в чем-либо неверно поступил. И в этом ни Бога, ни Ее винить не следует. В этом следует винить только меня.
Странное у Вас отношение к девушкам.
Они вообще-то тоже имеют своё мнение, настроение и много ещё того, что может помешать знакомству, даже если Вы всё идеально продумали.
Погодите, если мне память не изменяет, то я здесь не высказывался по поводу моего отношения к девушкам. Просто, если что-либо не получается, не нужно искать виноватых. Причину - да, можно найти.
Цитата: "valar"
Цитировать
Если будут явные события, согласно которым можно судить, что данные события произошли благодаря всеведущему, всесильному и всемилостлевому существо, то, возможно, я и смогу удостовериться в его существовании. Но я знаю, что подобных событий не было и не будет ...
Ну о чём с Вами говорить???
Вы и так всё знаете.
Ну так может быть приведете пример подобных событий? Хотя бы в локальном масштабе! А знаю то я далеко не все, и вообще, я считаю, что я мало знаю. Но этих знаний достаточно, что того, чтобы понять, что Бога нет.
Цитата: "valar"
Цитировать
Такое же бывает при употреблении наркотиков, либо большого количества алкоголя ...
А Вы смотрю не гнушаетесь, этими веществами, раз так уверено всё пишете.
Пару тройку бокалов пива могу выпить. Ваше здоровье.  :)
Цитата: "valar"
Этот форум существует благодаря атеистам, которые с помощью науки никак не могут доказать что Бога нет. Это просто жизненная позиция, мировоззрение.
Так собственно многие верующие утверждают, что Бог не может быть предметом доказательств. А так, я тоже, собственно, не могу доказать, что в моей комнате нет невидимых, никак не обнаруживаемых летающих черных бегемотиков.  :wink: А то, что это жизненная позиция - так это верно.
Цитата: "valar"
А свойства никто не скрывает. Бог абсолютен.
Так значит я тоже могу узнать, что Бог, допустим обладает N-ым электрическим зарядом, M Дж. энергии, излучает электромагнитные волны в [x, y] диапазоне частот?  :lol:
Цитата: "valar"
Ну так вера - это усилие воли в первую очередь, а это ой как не просто. Проще сказать, что всё привидилось и жить в своё удовольствие.

Ну хоть тресни. Не могу я верить в существование Бога. Да и тут на выбор тысячи Богов. Откуда мне знать, что Ваш Бог правильный? Каждая монотеистическая религия подразумевает существование одного Бога. Таким образом множество монотеистических религий исключают друг друга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #182 : 02 Июнь, 2008, 12:21:34 pm »
Цитировать
Вам на бумажке нарисовать четырёхмерный гиперкуб?
Запросто. Хоть пятимерный.
Нарисовать проекцию по правилам аксанометрии не составляет труда, но в вашем воображении это будет восприниматься как трехмерная фигура, а не как куб в четырехмерном пространстве. Представить четырехмерное пространство даже глядя на картинку нельзя.

Цитировать
В мыслях сразу есть образы или звуки.
Мысли - это высокоуровневые обьекты учавствующие в обработке информации мозгом. Аналогично я могу запустить компьютерную игру, выключить монитор, и говорить что в компьютере сразу есть образы и звуки, хотя они никуда не выводятся.

Цитировать
Даже если предположить, что у человека есть "интерфейс", который отделяет "аппаратную часть" работы мозга и интерпретирует информацию уже в понятные для человека объекты, то где они хранятся?
В процессе мышления они храняться в оперативной памяти, постепенно перекодируются гиппокамом в другой формат и записываются в постоянную память. Физиология этого процесса уже достаточно ясна
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 83900.html
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 12800.html

Цитировать
Компьютеру всё равно, какую информацию обрабатывать. Для него идёт набор бинарных слов. Человек же при мышлении оперирует уже известными ему понятиями реального мира.

Ага, скормите звуковой программе фотографию и посмотрите много ли она вам наобрабатывает. В программировании есть множество уровней абстракций, и если на нижнем уровне компьютер обратабывает набор бинарных слов, то на высших уровнях он может оперировать сложными обьектами, в том числе и понятиями реального мира (язык пролог и экспертные системы).
Совершенно аналогично работает мозг. Мы имеем аппаратную часть, т.е. совокупность нервных клеток тупо перемалывающих электрические импульсы по простым алгоритмам, и имеем множество программных уровней абстракции, высшим из которых несомненно является творческое воображение. В физиологических исследованиях мы чаще всего видим нижний, аппаратный уровень, но это не дает оснований считать более высокие уровни нематериальными. Если дать вам в руки километровую распечатку логических уровней на ножках процессора в течении секунды, то вы поймете не больше, чем ученые изучающие мозг. В случае же с мозгом даже получение такой распечатки представляет из себя черезвычайную сложность, однако ученые продолжают трудиться, а не обьясняют все действием высших сил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #183 : 02 Июнь, 2008, 12:34:39 pm »
valar
Цитировать
Учитывая Ваши знания католического и христианского богословия сомневаюсь, что можно дать краткий ответ, который бы Вас удовлетворил. Потому будут новые вопросы, потом ещё и ещё.
Так что читайте мат. часть.

Нет, голуба, мои знания тут не при чём - всё дело в Ваших знаниях.
Ещё Бор сказал - "Если ученый не может объяснить ребенку чем он занимается, то он шарлатан"
Так что это Вам нужно матчасть учить и работать над своей второй сигнальной системой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #184 : 02 Июнь, 2008, 12:41:35 pm »
Цитата: "valar"
Хорошо. Опишите мне метод естественно-научного познания.
Ну Вы сами знаете – у Вас же высшее образование. На всякий случай кратко напомню. В основе всего лежит логика. Значит прежде всего необходимо сформировать понятия. Они позволяют строить суждения. Комплекс предположительных  взаимосвязанных суждений – это гипотеза. Проверенная на опыте гипотеза превращается в теорию. Можно говорить, что теория – и есть цель. В настоящий момент выделяют следующие этапы
1.   Наблюдение и эксперименты.
2.   Анализ.
3.   Построение гипотез.
4.   Прогноз (выведение следствий).
5.   Проверка (критический эксперимент).
Некоторые, или все шаги могут повторяться по циклу.

Я бы обратил внимание на требования, предъявляемые к теории.
1. Непротиворечивость.
2. Верифицируемость.
3. Фальсифицируемость. Она, собственно, обеспечивает само наличие критического эксперимента (п. 5).
Цитата: "valar"
Цитировать
А вера могла бы быть, например, в том случае, если бы Вы твердили, что есть некая книга судьбы, куда все итоги всех конкурсов уже занесены заранее, не признавали бы, а точней не желали бы слушать никаких аргументов против.
А какие аргументы против?
Вы говорите - мне всё это кажется и я сам себе это внушаю, на самом деле ничего нет. Но разве это аргументы?
Я нормальный человек и вижу что со мной происходит. Нет у меня никаких мистических видений и Бог на является воочию ко мне в дом. Он действует по средством окружающих меня обстоятельств и это заметно для меня. Ощущение душевного покоя и радости - это тоже такое ощущение, которое в себе спровоцировать без долгих тренировок невозможно. Для себя становится понятно, что это не ты добился своими усилиями такого эффекта, а на тебя это нашло. Тебя нашли, а не ты.
Это были комментарии по поводу «книги судьбы»?
Цитата: "valar"
Впрочем неважно... Все идеи были придуманы до Вас, а значит Вы нашли просто эту информацию и придерживаетесь идей, которые Вам более всего подходят.
Здесь Вы не правы, не «которые Вам более всего подходят», а «достаточно достоверные». Мы же с самого начала начали с того, что научная убеждённость – это противоположная форма уверенности. Вот, кстати, и один из индикаторов. Говоря о теории можно приблизительно оценить её достоверность. Можно ли говорить о степени достоверности применительно к предмету веры?
Цитата: "valar"
Ну и как это сделать?
Так всё зависит от конкретной ситуации. Вам нужно понять какую ситуацию, от какой Вы хотите различить. Мне, например, потребовалось распознавать сон во время сна. Там тоже всё реально. Но только на первый взгляд (да и на второй тоже) (да и на третий, бывают очень реальные сны). Вобщем, не просто различить, но возможно. У Вас своя ситуация. Поэтому, прежде всего Вам надо понять отличия между предполагаемыми альтернативами. (Формирование понятий). И только потом уже можно будет рассматривать можно ли наблюдать различающие детали непосредственно, или косвенно.
Цитата: "valar"
У меня период сомнений давно прошёл. Чего только не слышал и не видел.
Так я и говорю: поводов навалом. У Вас желания нет. Либо есть сильный мотив, который заглушает его. Вот и проверьте себя.
Цитата: "valar"
Это слишком примитивное понимание слова "вера".
А слова нельзя понимать по-разному. Вот придумали каким-то словом обозначать какой-то термин, так его и надо понимать. Иначе смысла в слове не будет.
Цитата: "valar"
Верующие верят в Бога не потому что не знают о Его существовании. Они знают, но по собственному духовному опыту, который внешне передать невозможно. Потому что опыт этот нематериального характера. Отсюда и обозначить его в материальных символах можно только приблизительно.
Вот у Вас постоянно «по собственному опыту», «невозможно передать», «только приблизительно». И при этом «знают». Знание появляется в результате п. 5 (выше), а первые предположения п. 3. В том, что Вы приводите, не может быть знаний. Точней, если уж строго, то всё знание заключается в том, что некий человек Ч в момент времени Вр имел ощущение Ощ. Вот и всё. Это п. 1 по выше приведённому списку. Так что, в некотором смысле Ваше «невозможно передать» верно, ибо передавать-то и нечего.
Цитата: "valar"
Цитировать
Так дело не в количестве, а в соотношении. Если бы у католиков были видения Будды, а колдун Вуду «видел бы» Аллаха, можно было бы делать соответствующие выводы. А при отсутсвии таких видений тоже можно сделать выводы. Только другие.
Ну так что называется "в семье не без урода". Если у кто-то из верующих страдает такими видениями, это не значит что проблема именно в религии, которую он исповедует.
Повторяю, в православии видения - это ненормальное(!) явление. Как и думаю у атеистов.
Есть ненормальные, а есть невозможные, т.е. те которых не бывает.
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2008, 14:15:03 pm от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #185 : 02 Июнь, 2008, 13:03:32 pm »
valar
Цитировать
Ну и где тут духовность в приведенных Вами текстах? У Вас работа с памятью, да и то до конца не изученная.
А разве память не имеет отношение к "духовности"? Вы уже утверждали, что у верующих есть разум (хотя это весьма спорное суждение) и именно разумом они пользуются при работе с кошерным преданием. А как Вы будете "сопоставлять" без памяти? Никак не получится - Вам не с чем будет "сопоставлять", значит и кошерного "опыта" у Вас не будет.
Кроме того уже выяснили, что есть есть "ложные воспоминания" - это вполне может объяснить многие "видения" верующих. Вы же не будете отрицать, что скажем, такого бога, как Зевс не существует. Можно допустить, что некоторые греки Зевса в "видениях" видели - что это, как не "ложные воспоминания"?
А скажем, буддисту ясно, что такого бога как Яхве не существует, поэтому и Ваш "опыт" это ложные воспоминания.
Что касается "до конца не изученная" то Вы слишком оптимистичны - можно сказать, что изучение в самом-самом-самом начале, только чуть-чуть заглянули в черепную коробку. Но вопрос заключается в том, что на сегодняшний день нет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на то, что мы не сможем узнать как работает мозг. А раз нет запрета, то можно предположить, что работу мозга наука изучит так, что на большинство вопросов мы получим ответы. Пусть через 100, через 1000 лет но получим и с "духовностью" разберёмся.
Но, конечно, если Вы знаете, что такой ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет существует, то назовите его.
Цитировать
Я в курсе, но при этом я не исключаю и другие методы познания в отличии от Вас.

Так других-то как раз и не существует, голубчик. Только научные методы могут более-менее гарантировать нам ДОСТОВЕРНЫЕ знания. Все остальные такой гарантии дать не могут, поэтому и не являются они методами ПОЗНАНИЯ. Вот если бы смогли верующие получать с помощью "опыта" НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ информацию, смогли бы хоть как-то получаемую информацию согласовать, тогда и можно было бы его рассматривать как метод познания. Ведь истина, увы, одна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #186 : 02 Июнь, 2008, 20:52:56 pm »
2Вопрошающий
Цитировать
Уточню вопрос - Вы, с помощью своего "опыта" получили НОВУЮ информацию, которую человечество доселе не знало или Вы такой информации не получили?
Эта информация известна давно, но во всей полноте её ПОЗНАТЬ можно только опытным путём богопознания. :) То есть из книжек Вы можете почерпнуть некоторое представление об этой информации, но не более.
Цитировать
Подозрительно это. Такое событие, а Вы не помните.
Я крещён во младенчестве, а самое яркое проявление, как правило, проходит именно после этого Таинства.
Цитировать
Или Вы каждый день такой "опыт" приобретаете и для Вас все дни с "опытом" на одно лицо? Сколько раз в жизни Вы получали "опыт"?
Духовная жизнь - это ежедневный труд воли и молитвенный труд. По этому конечно опыт каждый день должен быть.
Цитировать
И снова спрашиваю - у Вас этот опыт не был сопряжён с получением вербальной или визуальной информацией?
Нет.
Цитировать
Вы только испытали некое эмоциональное чувство? Типа как наркоман, который "укололся и забылся" и кайф словил?
Сомнительное сравнение.
Цитировать
1. Привожу Ваше суждение:
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например.
2. Если ДАЖЕ Вам понятно, что "сопоставлять" следует с кошерным преданием, от этого зависит "истинность" "опыта", и именно для этого следует пользоваться "разум", то до католиков это не доходит, они используют предание некошерное, следовательно "разум" у них отсутствует как класс, следовательно они дебилы.
Вот что Вы сказали.
У католиков ДРУГОЕ Предание. Чего непонятного? В рамках их представления о богопознании  - они поступают разумно, у нас - другие рамки!!!!
Есть ещё вопросы?
Простая аналогия: геометрия Евклида и геометрия Лобачевского.
По вашей логике кто-то из них обязательно дибил.
Просто разные взгляды с разным набором аксиом.
2berkuth
Цитировать
Если со мной произошло что-то неприятное, то в первую очередь необходимо искать причину в самом себе, а не во всевозможных сверхестественных сущностях.
Да вся жизнь христианина направлена на то, чтобы искать в СЕБЕ причины греха, а не в окружающих и уж тем более в сверхъестественных сущностях.
Так что в этом вопросе мы похожи.
Цитировать
Ладно ... Предположим, что имеется некоторая фиксированная "частота" для общения с Богом...
С чего Вы взяли, что "частота" фиксированная и у всех одна?
Кстати, хорошую аналогию придумали с радиостанцией. Я вот только добавлю немного. Не с радиостанцией, а с каким-нибудь командным пунктом, который отвечать может.
Вот есть Господь на какой-то "частоте" с приёмо-передатичком.
Люди разных религий настроились на свой диапазон частот по своим приёмникам. Так вот у какой-то религии ответ доходит с большими помехами, но что-то разобрать можно, для другой помех меньше и т.д. Так вот идеальный приём без помех - это и будет та истинная религия, которая чисто и без помех слышит Слово Божие.
Ищущему человеку надо найти такую религию, но этого ещё мало. Надо что бы с того конца кто-то ещё отвечал на его запросы. Вот он и должен "настроить аппарат" и "пинговать канал" - ждать пока ему ответят. :)
Из-за разных "частот" разные представления об одном и том же Боге.
Цитировать
Приведите хотябы факты, которые недвусмысленно свидетельствуют о существовании некого существа, обладающего огромной силой, способностью предвидеть будущее и милосердием.
На этот вопрос Христос ответил, что не будет знамений более после Него. Так что последние недвусмысленные факты читайте в Евангелиях. Там их много.
Цитировать
Человек, бесконечно ищущий смысл в жизни, - потенциальный кандидат в психиатрическую клинику.
Ну человек не может бесконечно искать, так как его земной путь конечен.
Цитировать
Смысл жизни в самой жизни. Это самое простое объяснение и, согласно бритве Оккама, оно наиболее верное.
Для Вас это так, для других - нет.
А смысл жизни в самой жизни - это масло масляное. Бритвой Оккама тоже не стоит пользоваться где ни попадя.
Цитировать
Но как я могу говорить об очевидности Бога, если разные люди "видят" его по разному и приписывают разные свойства.
Смотря не религии со стороны сказать действительно ничего нельзя. А вот когда будете соучастником, тогда все встанет на свои места.
Религия (Православие в частности) - это не теория, а практика в первую очередь. Так что теорией тут не обойтись.
Цитировать
В тоже время, например, заряд электрона одинаков и для индуса, и для китайца и для христианина. Вы не находите эти доводы достаточными не только для того, чтобы иметь серьезные сомнения в существовании Бога, но и вовсе убедиться, что его вообще нет?
Нет, не нахожу.
Потому как я выше писал о богопознании - чем оно отличается от ес. научного познания материального мира.
Цитировать
Только вот с чего Вы это взяли, что Ваш Бог имеет какое-либо отношение к окружающим обстаятельствам?
Именно потому что я изучал теорию вероятностей.  :lol:
Цитировать
Так собственно причем здесь какой-либо Бог? Да и радость я тоже могу испытывать, только вот Бог тут совершенно не причем.
Откуда Вам известно что Бог не при чём?
Ну и конечно несравнима радость плотская с радостью духовной.
Цитировать
Да нет, собственно. У меня и были подобные идеи до того, как я нашел эту информацию, хотя мои родители в общем то православные.
Всё равно идеи эти уже были.
Цитировать
Самое простое. Встать со стула. Поставить его на стол вместе с компом. Присесть в непосредственной близости около стола, напротив стены. Резким движением толкнуть стол в направлении стены. Если будет звук удара дерева о бетон, и стул вместе с компом свалятся на голову, то это значит что и стол, и стена, и стул и комп существуют.
:lol:
Цитировать
Повоторюсь: зачем же, по Вашему, мозг так сложно утроен, если мысли, память находятся, по вашему где-то еще?
Память находится в мозге. А сложность мозга нужна для мышления и рассуждения. Но не все мысли мозг порождает сам (см. про талант и вдохновение).
Цитировать
Ладно. Сделаем "разбор полетов":
Половину Вы исполняете. :)
Но без первой - смысл исполнения этих заповедей теряется.
Более того в НЗ Христос внёс некоторые дополнения в эти Заповеди, которые без Него неосуществимы в принципе.
Цитировать
Погодите, если мне память не изменяет, то я здесь не высказывался по поводу моего отношения к девушкам. Просто, если что-либо не получается, не нужно искать виноватых. Причину - да, можно найти.
Ну так ответьте, может ли быть причиной неудачи плохое настроение девушки?
Цитировать
Ну так может быть приведете пример подобных событий? Хотя бы в локальном масштабе! А знаю то я далеко не все, и вообще, я считаю, что я мало знаю. Но этих знаний достаточно, что того, чтобы понять, что Бога нет.
На это ответил выше.
Цитировать
Так собственно многие верующие утверждают, что Бог не может быть предметом доказательств. А так, я тоже, собственно, не могу доказать, что в моей комнате нет невидимых, никак не обнаруживаемых летающих черных бегемотиков. Wink А то, что это жизненная позиция - так это верно.
Браво! Наконец-то!:)
Я думаю Вы здравомыслящий человек, так как поняли, что у кого-то есть причины верить в Бога, а у кого-то нет и объективного доказательства быть не может ни с той ни с другой стороны.
Цитировать
Так значит я тоже могу узнать, что Бог, допустим обладает N-ым электрическим зарядом, M Дж. энергии, излучает электромагнитные волны в [x, y] диапазоне частот?
Нет. Бог вне пространства и времени. :)
Цитировать
Да и тут на выбор тысячи Богов. Откуда мне знать, что Ваш Бог правильный?
Вот люди и ищут бывает всю жизнь.
Надо пробовать.
2Zver
Цитировать
Нарисовать проекцию по правилам аксанометрии не составляет труда, но в вашем воображении это будет восприниматься как трехмерная фигура, а не как куб в четырехмерном пространстве. Представить четырехмерное пространство даже глядя на картинку нельзя.
Ну так и бесконечность нельзя представить. В чём подвох? О_о
Цитировать
Мысли - это высокоуровневые обьекты учавствующие в обработке информации мозгом. Аналогично я могу запустить компьютерную игру, выключить монитор, и говорить что в компьютере сразу есть образы и звуки, хотя они никуда не выводятся.
Да, на сам процессор обрабатывает двоичные данные.
Цитировать
В процессе мышления они храняться в оперативной памяти, постепенно перекодируются гиппокамом в другой формат и записываются в постоянную память. Физиология этого процесса уже достаточно ясна
С крысами ясна, а вот с человеком пока нет.
Цитировать
Ага, скормите звуковой программе фотографию и посмотрите много ли она вам наобрабатывает. В программировании есть множество уровней абстракций, и если на нижнем уровне компьютер обратабывает набор бинарных слов, то на высших уровнях он может оперировать сложными обьектами, в том числе и понятиями реального мира (язык пролог и экспертные системы).
Совершенно аналогично работает мозг. Мы имеем аппаратную часть, т.е. совокупность нервных клеток тупо перемалывающих электрические импульсы по простым алгоритмам, и имеем множество программных уровней абстракции, высшим из которых несомненно является творческое воображение. В физиологических исследованиях мы чаще всего видим нижний, аппаратный уровень, но это не дает оснований считать более высокие уровни нематериальными. Если дать вам в руки километровую распечатку логических уровней на ножках процессора в течении секунды, то вы поймете не больше, чем ученые изучающие мозг. В случае же с мозгом даже получение такой распечатки представляет из себя черезвычайную сложность, однако ученые продолжают трудиться, а не обьясняют все действием высших сил.
Я и не говорил о том, что всё надо объяснять действием высших сил.
Правильно ли я понял - Вы пишете про полную аналогию работы мозга и компьютера?
Если так, тогда непонятно откуда берутся новые идеи у людей. Экспертные системы нужно обучать и они будут делать какие-то прогнозы, но ничего принципиально нового не "придумают".
2Вопрошающий
Цитировать
"Если ученый не может объяснить ребенку чем он занимается, то он шарлатан"

А ещё Бор был верующим.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #187 : 02 Июнь, 2008, 21:27:34 pm »
2Бессмертный
Цитировать
На всякий случай кратко напомню...
Давайте упростим модель.
Пускай есть субъект, объект исследования и инструмент.
Субъект(учёный) с помощью инструмента(молоточки, колбы, синхрофазотроны и т.п.) изменяет(разрушает) объект дабы выявить его свойства.
И объективность полученного знания будет тогда, когда учёный А в своей  лаборатории проведёт эксперимент и получит определенные результаты, и в это же время учёный В в другой лаборатории другой страны, с другим мировоззрением, с другим политическим устройством и т.п. проведёт этот же эксперимент и получит ТЕ ЖЕ результаты.
Вот тогда - это знание называют объективным.

В процессе богопознания субъект и инструмент исследований - это одно, а именно сам человек. Отсюда вывод, что ЛИЧНЫЕ качества человека будут влиять и на исход эксперимента, так как если "прибор" не настроен, то и результаты будут неверными.
В науке личные качества должны отвергаться. Учёный должен оставаться "чистым разумом" без своих личных пристрастий.
Цитировать
Это были комментарии по поводу «книги судьбы»?
Как видите.
Цитировать
Говоря о теории можно приблизительно оценить её достоверность. Можно ли говорить о степени достоверности применительно к предмету веры?
Со стороны конечно вряд ли можно оценить достоверность.
Цитировать
Так я и говорю: поводов навалом. У Вас желания нет. Либо есть сильный мотив, который заглушает его. Вот и проверьте себя.
Ну так эти поводы повторяются. Ничего нового противники христианства не придумали. Всё одно и то же.
Цитировать
А слова нельзя понимать по-разному. Вот придумали каким-то словом обозначать какой-то термин, так его и надо понимать. Иначе смысла в слове не будет.
Ну как же? А слова омонимы?
Цитировать
Вот у Вас постоянно «по собственному опыту», «невозможно передать», «только приблизительно». И при этом «знают».
Знают, потому что всё это описано и написано в книгах - что и как делать.
Просто нужно эти знания применить. Единственное что может помешать, то что мы имеем дело с Личностью, которая может отказаться от общения и эксперимент будет провален.
2Вопрошающий
Цитировать
Но, конечно, если Вы знаете, что такой ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет существует, то назовите его.
Нет запрета, но вот когда изучат, тогда и поговорим.
Цитировать
Только научные методы могут более-менее гарантировать нам ДОСТОВЕРНЫЕ знания.

Ага... вона как!!! :)
Теперь значит до научных расширились - это хорошо.:) В прошлый раз были только естественно-научные. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 901
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #188 : 03 Июнь, 2008, 04:25:17 am »
Цитата: "valar"
Ну так это только подтверждает идею о невидимом Боге, потому как человек не мог придумать того, с чем никогда не контактировал. Языческих богов ассоциировали с явлениями природы, а христианский Бог - это Троица, триединство которой невозможно вместить нашим разумом.
Значит Бога не человек придумал, а Бог Сам пришёл, что и является одной из основных мыслей Нового Завета.
Логично ведь?
Может быть. Однако логичный вывод: любая идея Бога (христианская или какая еще другая) есть продукт человеческой фантазии, неадекватно отразившей окружающую реальность. Насчет троичности божества, то тогда надо будет признать реальное существование индийского бога Брахмы, который имеет четыре лица :) . Нет, придумать человек может все что угодно, но в границах данной реальности, то есть фантазия человека может оперировать только с тем, что реально существует. Так, кентавры, русалки, эльфы, церберы, ангелы и пр. - это плод фантазии, в реальности эти существа не существуют, но "созданы" из "глины" материального мира.  Так, кентавр - это человекоконь и так далее. Точно также проиошло и с образом бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #189 : 03 Июнь, 2008, 09:42:40 am »
2Vivekkk
Цитировать
Насчет троичности божества, то тогда надо будет признать реальное существование индийского бога Брахмы, который имеет четыре лица

Между Брахмой и Христианской Троицей есть различия.
Брахма насколько я помню имеет человеческий образ с 4-мя лицами.
Троица имеет одну сущность, но не три лица, а три ипостаси, а это термин несколько иное обозначает. Грубо говоря эти три ипостаси одновременно и нераздельно и в то же время различимы, то есть условно разделимы. Вот тут и сложности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »