Автор Тема: Молитва вместо врача = девочка умерла.  (Прочитано 29489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн БухалычЪ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 458
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 09 Апрель, 2008, 07:33:45 am »
Цитата: "Игнатка"
А как это можно "подружиться" с тем, кого в глаза не видел? И потом, показаться, но не исполнять при этом просьб о помощи бог, что, не может?


Зайдите в любую психиатрическую клинику и спросите у пациентов как они подружились с Чебурашкой или как они стали Наполеономами. Аналогично и с богом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от БухалычЪ »
Религий стало ныне три вагона,
Не протолкнуться от "святых" отцов.
Мой бог же - трёхлитровка самогона
И баночка солёных огурцов.

Оффлайн Алесь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 11 Апрель, 2008, 13:33:35 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Алесь"
И в чем принципиальная разница, что эта девочка пошла на корм червям на 1,5 годах своей жизни, или бы это произошло через несколько десятков лет? Что изменилось бы?
И после этого кто-то удивляется, когда верующих с такими взглядами называют человеконенавистниками...


Вообще-то, я уже несколько раз отвечал, что не придерживаюсь какого-либо вероисповедания.

По поводу удивления - разве оно не логично: если верующие борются за свою мечту о вечной жизни, то атеисты пытаются ее разрушить, отстаивая финалом человеческой жизни непоправимое небытие?

И кто же здесь человеконенавистник?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алесь »

Оффлайн Алесь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 11 Апрель, 2008, 13:45:01 pm »
Цитата: "Рендалл"
Со мной например.

 :) Как сказал один "широко мыслящий атеист": «Это для вас 100%... очевидность, но… это ваш самообман». © Рендалл

Цитата: "Рендалл"
А причём тут история человечества.

История при том, что это объективный показатель эффективности различных учений, мировоззрений, экономических систем, государственных устройств и т.д.

В частности, на примере Советского Союза, мы можем наглядно видеть результаты масштабного воплощения в жизнь атеистического мировоззрения, идей гуманизма, равенства и т.д.

Цитата: "Рендалл"
Эт жк вы говорите, что ваш Бог самый милосердный и всемогущий.

Я уже несколько раз вам отвечал, что не придерживаюсь какого-либо вероисповедания. О каком «моем боге» речь?

Цитата: "Рендалл"
Бог самый милосердный и всемогущий.

Вы мыслите человеческие нормы морали как некие абсолютные ценности, низменно существующие в природе. Но они возникали как результат взаимодействия человеческой психики и внешних условий, они менялись на протяжении истории, отличаются от культуры к культуре, они субъективны, и невозможно установить их истинность.  

Если Бог есть некий Абсолют, то судить о нем на основе относительных субъективных человеческих мерок – некорректно.

Остается лишь верить.

Цитата: "Рендалл"
Где вы эту статистику нашли? Это японцы то атеисты. Бугага! Короче говоря, ссылку на эти выкладки.

На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира, составленным американским колледжем Питцер, занимает Швеция (45—85 % жителей являются атеистами). За ней следует Вьетнам (81 %), Дания (43—80 %), Норвегия (31—72 %), Япония (64—65 %), Чехия (54—61 %), Финляндия (28—60 %), Франция (43—54 %), Южная Корея (30—52 %) и Эстония (49 %) [115].

Япония занимает первое место в мире среди индустриально развитых стран по числу самоубийств на душу населения

Статистика самоубийств в мире, в России

Цитата: "Рендалл"
Так им население поменьше было НАМНОГО меньше.

История религий = история человечества = 60-70 млрд. людей.

Цитата: "Рендалл"
Сомнительно. Откуда данные?

Динамика самоубийств в России

Цитата: "Рендалл"
А почему я должен верить в этого Деда Мороза? Идеи о котором сами себе противоречат.


А зачем верить в очевидное, реальное, логичное? – вы просто знаете, что это есть.

Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алесь »

Оффлайн Алесь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 11 Апрель, 2008, 13:58:13 pm »
Цитата: "Reason>Superstition"
Нет не абсолютные.

Замечательно.  :) Соответственно, раз мы осознаем относительность своих ценностей, то на каком основании мы можем утверждать свою правоту?

Есть мои ценности, я придерживаюсь их, есть другие ценности, мне чуждые, но установить правильность тех или других, не представляется возможным в принципе, потому как нет того абсолютного критерия, который стал бы мерилом истины. Нет его потому, что у жизни нет разумного начала (=атеизм), соответственно все вопросы о смысле, цели жизни, ее ценностях некорректны. А законы природы не могут предъявлять требований. Жизнь просто есть, поток нейтральных событий.

Ценности тех родителей, у которых умер ребенок, равноценны вашим, в силу которых вы грустите и осуждаете их, как бы чудовищно и ужасно это для вас не звучало, как бы вам  не хотелось ощущать всю правильность и нравственность своих идеалов в сравнении с их «религиозными». Если вы не согласны, повторите логическую цепочку с самого начала.

Цитата: "Reason>Superstition"
Возникли понятия морали и "хорошо" и "плохо" как и всё остальное в процессе эволюции.

Имеет значение то, что они возникали в результате взаимодействия психики человека с внешними условиями. И отличались от эпохи к эпохе, разнились в культурах и религиях.

 «Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли…Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались».

Цитата: "Reason>Superstition"
Так что видно что на развитие этих понятий ушли многие миллионы лет.
Считается, что современному человеку примерно 150000 - 200000. В течении этих лет происходила социальная эволюция параллельно с биологической

Имеется маленькое различие между законами Природы и законами Конституции. За нарушение закона Конституции ответствен тот, кто его нарушил, а за нарушение закона Природы – тот, кто его… придумал. © В. Гарун

В ходе эволюции возникло много чего, что и по сей день присутствует в мире, включая религии, которые до сих востребованы, различное отношение к смерти и т.д. Как будем отделять семена от плевел?

Цитата: "Reason>Superstition"
Поинтересуйтесь сложными взаимоотношениями в группе орангутангов, например, у нас с ними общие предки

А шимпанзе - это человек на 99,4%,  при этом:  «Поневоле содрогнешься при мысли о существе, возбудимом, как шимпанзе, с такими же внезапными вспышками ярости – и с камнем, зажатым в руке». [К. Лоренц]

Цитата: "Reason>Superstition"
или даже посмотрите как морской конёк заботится о своих икринках.

Этнографическая литература полна сообщений о том, с какой легкостью первобытные племена отделываются от «лишних» детей, особенно женского пола, – путем прямого убийства, жертвоприношений, оставления беспомощных младенцев на покидаемых стоянках (где они становятся легкой добычей хищников) и т.д., – что служило одним из средств демографического регулирования [Леви-Брюль Л., 1930], [Леви-Стросс К., 1984], [Фрэзер Дж., 1983], [Clastres P., 1967], [Diamond J., 1999].

Цитата: "Reason>Superstition"
Т.е. особи с меньшим желанием кооперировать и помогать друг другу имели меньший шанс оставить потомство.

«Не ненависть, а наоборот, альтруизм, готовность сотрудничать и т.п., возможно, играют важнейшую роль в приспособлении человека к войне, т.е. в сохранении института войны». [А.Рапопорт]



«Развязыванию… бойни способствует выработанная нами готовность приходить на помощь своим. Когда эта важная привычка использовалась при охоте, она была очень кстати, но теперь обернулась против нас самих. Возникшее в результате стремление к взаимной поддержке превратилось в могучую силу, участвующую во внутривидовых конфликтах. Верность охотника сменилась верностью боевого соратника. Так родилась война. Разве не забавно, что эволюция глубоко укоренившегося в нас стремления помочь своему ближнему стала главной причиной всех ужасов войны? Именно это стремление подталкивало нас к созданию несущих смерть банд, толп, орд и армий. Без него они были бы лишены связующей силы, и агрессивность снова приобрела бы "персонифицированный" характер». [Д. Моррис]


Цитата: "Reason>Superstition"
Это жестокий и бессмысленный тезис

Критерии жестокости и бессмысленности?

Цитата: "Reason>Superstition"
Для атеиста есть только один шанс прожить жизнь

Каким образом из этого следует, что жизнь имеет смысл и ценность?

Цитата: "Reason>Superstition"
По этому эти "родители" лишили это маленькое, беспомощное существо возможности узнать жизнь с её радостями и горестями, смехом и слёзами. Девочка уже не услышит первого крика своего ребёнка и тд и тп.

Допустим, что узнала все и в полной мере, состарилась, умерла. В чем принципиальная разница? - пришла из небытия – ушла в небытие и в том, и в другом случае. Представьте, что у вас была яркая насыщенная жизнь, а потом все воспоминания навсегда исчезли, как будто ничего и не было – какая разница была та жизнь или нет, если она уже не существует для вас.

Цитата: "Reason>Superstition"
По религиозным же каноном ни чего суперстрашного не произошло.

Вся жизнь – игра. Вы играете по своим канонам, у других иные правила игры.

Цитата: "Reason>Superstition"
Душа этой девочки "на небесах".

Вполне может быть.

Цитата: "Reason>Superstition"
Хотя Гагарин вро де бы уже там был и ничего такого не видел. И даже Хабл телескоп ни чего такого не увидел.


В сознании нет элементов, не взятых из восприятия реальности, соответственно человек не в состоянии не только измыслить то, чего никогда не наблюдал, но даже увидеть это, пока постепенно не свяжет новое со своей системой значимости.
   
Описывается, что когда испанские корабли появились у берегов Америки, то коренные жители просто в упор не видели их, и появление испанцев оказалось для них фантастическим. Дети в упор не обращают внимания на те детали внешнего мира и те ситуации, с которыми они пока не познакомились в непосредственном контакте. Вот почему так отрывочны воспоминания раннего детства.

Так что нет ничего удивительного в приведенных вами примерах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алесь »

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 11 Апрель, 2008, 14:11:26 pm »
Цитировать
Описывается, что когда испанские корабли появились и т.д.


Не удивлён ничуть, поскольку знаю, что автор сего поста несколько лет висел на форуме юмориста Лазарева. Давайте покажем ему, к примеру, комету, которой он, скорее всего, никогда не видел, и понаблюдаем за реакцией.

Это кто ж такую х-ню написал?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн Алесь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 11 Апрель, 2008, 14:12:13 pm »
Цитата: "renderator"
Все люди по натуре - гедонисты, конечная цель всего - получать удовольствие и избегать страдания.

Цель для удовольствия – вещь субъективная, и определяется особенностями физиологии, психики, социальной среды и т.д.

Из стремления к удовольствию ценность жизни как абсолютная ценность не следует.

Поэтому, если ценность жизни – вещь субъективная, какие могут быть претензии?

Да и ваше утверждение: «Все люди по натуре – гедонисты», довольно спорно.

...Данные современной психологии и физиологии не оставляют сомнения в том, что живому существу необходимо периодически испытывать все те эмоции, способность к которым заложена в структуре организма. При длительном отсутствии какого-либо переживания усиливается субъективный дискомфорт, побуждающий к поиску соответствующих раздражителей и к провоцированию подходящих ситуаций.

…При огромном многообразии индивидуальных вариаций, человек «рожден» и для радости, и для печали, и для страха, и для злости...

…Отрицательные эмоции составляют необходимую предпосылку эмоций положительных, так что у человека существуют неосознаваемые влечения к получению… отрицательных эмоций… и эти влечения в трансформированном виде широко проявляются в человеческом поведении.

…К концу 70-х годов удалось в основном раскрыть нейрофизиологические механизмы влечения к таким психическим состояниям, которых, как прежде было принято считать, нормальный субъект избегает. Обнаружены комплексы нейронов, которые ответственны за эмоции ярости, страха и т.д. и которые (как и все прочие нейроны) нуждаются в периодическом возбуждении. При длительной депривации порог их возбудимости снижается, и поведенчески это проявляется в бессознательном провоцировании стрессовых ситуаций.

[Файвишевский В.А., Лоренц К., Назаретян А.П.]


Цитата: "renderator"
Люди курят сигареты, чтобы снять ломку вызванную этими сигаретами (прям как по Экзюпери). Никакого смысла нет.

Это некорректное понимание природы табакокурения, которое, кстати, использовано А. Карром в его «Легком способе…». Поступление никотина только поддерживает зависимость, а ломка связана с процессами ренейроадаптации, начинающимися в условиях  снижающегося уровня никотина.

Никотин обладает схожестью с ацетилхолином – медиатором вегетативной НС, может подменять его действия, и встраиваться в деятельность НС. При регулярном курении никотин встраивается в работу НС, возникают новые рецепторы, изменяется их чувствительность, происходит компенсаторное изменение режима работы НС, т.е. процесс нейроадаптации к никотину. Т.е. чтобы продолжать дальше комфортно жить, в крови должен постоянно находиться определенный плазменный уровень никотина, иначе в работе НС будет происходить «разлад», который на ранних этапах проявляется синдромом патологического влечения к табаку, а через несколько часов «становится» синдромом отмены.

Основной смысл курения, прежде всего, в удовольствии, которое складывается из двух моментов: снятие дискомфорта, связанного с низким уровнем никотина в плазме, + самостоятельные эффекты никотина.

Есть фундаментальный труд по теме курения «Табак и здоровье», где обобщены данные более 1000 научных исследований. Указывается, что никотин способен запускать выделение таких веществ, как  дофамин (нейромедиатор удовольствия), серотонин (нейромедиатор эмоциональной стабильности), ГАМК (нейромедиатор, ответственный за спокойствие), и еще ряд других эндорфинов.

Сигарета дает курильщику переживание всех этих чувств. Поэтому те, качества которые человек приписывает сигарете, вполне объективны.

С этими же свойствами никотина, связан, и тот факт, что у людей, склонных к депрессии, наиболее тяжелые формы табачной зависимости, поскольку никотин за счет своих свойств, способен улучшать их состояние.

И попробуйте объяснить с помощью своего (Карра) принципа курение амбивалентных курильщиков, у которых нет ни патологического влечения к курению, ни синдрома отмены.

Цитата: "renderator"
Ну да. Представьте себе любящих родителей свинчивающих голову своему ребенку. Что может быть большим проявлением любви, чем пожертвовать своей счастливой загробной жизнью ради того, чтобы чадо получило райские кущи?

В чем проблема-то? Это вполне укладывается в логику гуманизма, которая изложена в "Открытом письме Димьяна по поводу гуманизма":

Нет никакого высшего (над человеком) существа или сущности, которая бы могла диктовать человеку (с помощью той или иной социальной структуры), что хорошо, а что плохо, как следует поступать, а как нет. Это должен решать сам человек.

Вот родители сами и решили, что  хорошо, а что плохо. Какие у вас могут быть к ним претензии? Этот их выбор.

Кстати из этих же идей гуманизма, следует, что ценность – жизни вещь субъективная, поскольку каждый сам решает, что хорошо, а что плохо.

Да и к тому же молчать бы атеистам в тряпочку по поводу детоубийства. Ведь именно в Советской безбожной России в 1920 г. впервые в мире был узаконен аборт. В царской же православной России аборт был запрещен и наказывался каторгой для матери и тюрьмой для врача. В Европе, где церковь сохраняла свое влияние на общество, аборты были узаконены на 40-50 лет позже, чем в Советах.  При этом СССР занимал одно из первых мест в мире по числу абортов. Только в 70-80-х годах в  год делалось около 7млн. абортов.

Вот и делайте выводы, что же большее зло.

Цитата: "renderator"
Собственно почему нет?

Потому что у жизни нет разумного начала. Соответственно все вопросы о смысле жизни некорректны. Жизнь просто есть, поток нейтральных событий. Человек, осознав факт своего существования, начал задаваться вопросом «зачем?» и придумывать для своей жизни смыслы.  

Жизнь каждого человека имеет тот смысл, который он сам в нее вкладывает.

Человек обречен на то, чтобы самому делать свою жизнь осмысленной…


© Дулуман.

Цитата: "renderator"
Который показывает что умирать за кого-то совсем необязательно.


История человечества – это история войн. Историки подсчитали, что в течение 6000 лет известной истории человечества только 300 лет оно провело без войны.

Атеисты-материалисты-коммунисты начала ХХ века, разрушив идеалы веры в Бога, религии, начали сражаться и умирать за революцию, за своего совершенного вождя (Ленин, Сталин), за равенство, свободу, светлое будущее, против мирового империализма и т.д…

Или скажем такие явления современной жизни как футбольные фанаты – во имя чего сотни (тысячи?) людей калечат и убивают друг друга, во имя чего устраивают давки и гибнут фанаты певцов, зачем рискуют жизнью (иногда со смертельным исходом) увлекающиеся экстремальными видами спорта?  

Получается прямо как у Пушкина:

Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья…


Есть исследования [Hunt Mc.V.J, Симонов П.В.], в которых говорится, что активность, обычно направленная на решение предметных задач, имеет для организма самостоятельное жизненное значение.

В ходе наблюдений и экспериментов выявлен особый тип потребностей и мотивов, которые названы функциональными. Это надситуативные и несводимые к предметным потребностям стремления к активности как таковой. Они образуют основу мотивационной сферы, обычно не осознаются и развиваются в процессе фило- и онтогенеза вместе со всей психической системой, составляя антипод стабилизирующих потребностей.

Человек желает безопасности, физического, психического и социального покоя и, вместе с тем, длительный покой душевно утомляет его, усиливает внутреннее напряжение, тягу к острым впечатлениям и эмоциям:

«Есть упоение в бою,
У бездны мрачной на краю».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алесь »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 11 Апрель, 2008, 15:26:20 pm »
Цитата: "Алесь"
Каким образом из этого следует, что жизнь имеет смысл и ценность?
Ну, ежели для Вас не имеет - то почему Вы до сих пор живы? Не знаете где верёвка лежит?
Цитата: "Алесь"
Допустим, что узнала все и в полной мере, состарилась, умерла. В чем принципиальная разница?
Допустим, Вы пойдёте сейчас и намылите для себя верёвку.. Логика ясна?
Цитата: "Алесь"
Вся жизнь – игра. Вы играете по своим канонам, у других иные правила игры.
Так играйте своею. Зачем играть чужими? Есть на это мндат?
Цитата: "Алесь"
Вот родители сами и решили, что хорошо, а что плохо. Какие у вас могут быть к ним претензии? Этот их выбор.
Решили что? Жить или умереть другому человеку? Решили бы за себя - вопросов бы небыло. Вольному воля. А решать за кого-то - кто уполномачивал?
Цитата: "Алесь"
Кстати из этих же идей гуманизма, следует, что ценность – жизни вещь субъективная, поскольку каждый сам решает, что хорошо, а что плохо.
Вот когда Вы себе петлю на шею наденете - вольному - воля. А решать за другого , жить ему или не жить - психология веруна-маньяка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Алесь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 11 Апрель, 2008, 15:56:20 pm »
Цитата: "Микротон"
Ну, ежели для Вас не имеет

Если вы все же будете вчитываться в то, что пишет оппонент, а не общаться сам с собой – диалог будет продуктивней.

Найдите мои слова, где сказано, что «жизнь имеет или не имеет ценности».

Цитата: "Микротон"
то почему Вы до сих пор живы?

Потому что я еще не умер.

Цитата: "Микротон"
Не знаете где верёвка лежит?

Если моя жизнь перестаент быть осмысленной, то пойду искать.

Цитата: "Микротон"
Допустим, Вы пойдёте сейчас и намылите для себя верёвку.. Логика ясна?

Если  смерть как избавление, то все логично.

Цитата: "Микротон"
Так играйте своею. Зачем играть чужими? Есть на это мндат?

Будете так рассуждать, живя один в лесу. В социуме все взаимозависимы.

Цитата: "Микротон"
Решили что? Жить или умереть другому человеку? Решили бы за себя - вопросов бы небыло. Вольному воля. А решать за кого-то - кто уполномачивал?

А кто лишил этого права? Кто лишил полномочий?

Цитата: "Микротон"
Вот когда Вы себе петлю на шею наденете - вольному - воля. А решать за другого , жить ему или не жить - психология веруна-маньяка.


Эту психологию, в том числе предполагает и ваш гуманизм.

Что, кстати, делать с тем, согласно гуманизму, кто будет сам решать, кому жить, а кому нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алесь »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 11 Апрель, 2008, 16:32:46 pm »
Цитата: "Алесь"
По поводу удивления - разве оно не логично: если верующие борются за свою мечту о вечной жизни, то атеисты пытаются ее разрушить, отстаивая финалом человеческой жизни непоправимое небытие?
C чего это Вы взяли, что "верующие борются за свою мечту"? В моём понимании бороться за мечту - это что-то вроде "сказку сделать былью" в хорошем смысле. Но верующие прилагают усилия не в этом направлении. Их усилия - в направлении убедить других, что сказка это не сказка, что и делать-то ничего не надо, а только слушать пастуха, и будет вам дадено. Что стоит только сказать верую, и реальность изменяется.

А что значит отстаивать небытие? Как Вы себе представляете, крикнул неверую, и сразу чудесным образом, все православные изымаются из Рая, закапываются в могилы, и поедаются червями?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Алесь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 11 Апрель, 2008, 16:45:27 pm »
Цитата: "Forni-Cat"
Не удивлён ничуть, поскольку знаю, что автор сего поста несколько лет висел на форуме юмориста Лазарева.

Причем тут Лазарев и его форум?

Цитата: "Forni-Cat"
Давайте покажем ему, к примеру, комету, которой он, скорее всего, никогда не видел, и понаблюдаем за реакцией.

Но понятие и образ кометы, взятые из книг,  уже есть, соответственно в сознании есть элемент, воспринятый из реальности, с которым я буду сопоставлять увиденное.

Есть другой пример.

Такие забавные случаи, часто приводимые этнографами, психологически и философски весьма поучительны. Для первобытного человека спичка оказывается бóльшим чудом, чем автомобиль или телевизор. Она «непонятна» ровно настолько, чтобы вызвать активное любопытство, удивление и интерес, тогда как телевизор – механизм чересчур далекий от понимания, так что туземец, попав в городскую среду, скорее привыкает к нему, чем успевает по-настоящему удивиться. [Анисимов А.Ф., 1966], [Шахнович М.И.,1971].

Цитата: "Forni-Cat"
Это кто ж такую х-ню написал?


Хамство – патогномоничный симптом атеизма?

Информацию брал с сайта www.scorcher.ru
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алесь »