Молитва вместо врача = девочка умерла.

[Микротон]

Найдите мои слова, где сказано, что «жизнь имеет или не имеет ценности».  

А это чьи слова? :Алесь писал(а):
Каким образом из этого следует, что жизнь имеет смысл и ценность? деда Мазая, что ли?

Если моя жизнь перестаент быть осмысленной, то пойду искать.

То есть по умалчанию, Ваша жизнь осмысленна. А в чем её смысл, если она пришла из небытия и снова уйдет в небытие?

Будете так рассуждать, живя один в лесу. В социуме все взаимозависимы.

Н-да? А живя в социуме я, значит должен признать Ваш мандат на мою жизнь?

А кто лишил этого права? Кто лишил полномочий?

Ну, если у каждого есть право отнять Вашу жизнь, может Вас грохнуть?

Эту психологию, в том числе предполагает и ваш гуманизм.

Не надо ВРАТЬ!! Наш гумманизм предполагает, что воля и желания одного заканчиваются там, где начинаются воля и желания другого. А простыми словами - живи сам, но не мешай жить другим.

Что, кстати, делать с тем, согласно гуманизму, кто будет сам решать, кому жить, а кому нет?

Это уже Ваш "гумманизм". "Гумманизм" маньяка, взомнившего себя и высшим судьёй и палачём.

[Алесь]

C чего это Вы взяли, что "верующие борются за свою мечту"?

Из своего общения с православными.

В моём понимании бороться за мечту - это что-то вроде "сказку сделать былью" в хорошем смысле.

Да, именно так и есть.

что и делать-то ничего не надо, а только слушать пастуха, и будет вам дадено. Что стоит только сказать верую, и реальность изменяется.

Возникает ощущение некой карикатуры на религию

Могли бы дать ссылку на источник подобных мыслей?

А что значит отстаивать небытие? Как Вы себе представляете, крикнул неверую, и сразу чудесным образом, все православные изымаются из Рая, закапываются в могилы, и поедаются червями?

Сея сомнения, разрушая веру, доказывая, что смерть – это непоправимый финал.

[Алесь]

А это чьи слова? :Алесь писал(а):
Каким образом из этого следует, что жизнь имеет смысл и ценность? деда Мазая, что ли?

Где в этом вопросе есть утверждение, что жизнь не имеет ценности, на основе  которого вы сделали вывод: «Ну, ежели для Вас не имеет…»?

То есть по умолчанию, Ваша жизнь осмысленна. А в чем её смысл, если она пришла из небытия и снова уйдет в небытие?

Из чего вы сделали вывод, что по умолчанию моя жизнь осмыслена?

Читайте классиков:  

Жизнь каждого человека имеет тот смысл, который он сам в нее вкладывает.

Человек обречен на то, чтобы самому делать свою жизнь осмысленной…

© Дулуман.

А в чем её смысл, если она пришла из небытия и снова уйдет в небытие?

В этом контексте сама постановка вопроса о смысле жизни некорректна, потому как нет разумного начала. Потому и идет речь о субъективности и равноценности таких понятий как смысл, идеалы и т.д.

Н-да? А живя в социуме я, значит должен признать Ваш мандат на мою жизнь?

Да. Потому что вы исповедуете ценности гуманизма, где каждый сам решает, что хорошо, а что плохо = вы сами мне даете такое право.

Ну, если у каждого есть право отнять Вашу жизнь, может Вас грохнуть?

Да. У вас есть такое право. Равно как и у меня есть право «грохнуть» вас.

Не надо ВРАТЬ!! Наш гумманизм предполагает, что воля и желания одного заканчиваются там, где начинаются воля и желания другого. А простыми словами - живи сам, но не мешай жить другим.

На каком основании вы навязываете другим,  где начинается и заканчивается их воля, кто дал вам это право,   это противоречит основному правилу вашего гуманизма – каждый сам решает, что хорошо и что плохо.

Это одно противоречие.

А второе: предложенный вами принцип просто нереализуем в рамках социума, где каждый так или иначе посягает на волю и желания другого.

Банально, соседи ночью буянят не дают спать, маленький ребенок проснулся, плачет, с утра на работу. И чтобы отстоять свои права вам придется пойти и посягнуть на волю и желания других. И весь гуманизм закончился.

Это уже Ваш "гумманизм". "Гумманизм" маньяка, взомнившего себя и высшим судьёй и палачём.

Во-первых, вы не ответили на вопрос: «Что делать согласно гуманизму с тем, кто будет сам решать, кому жить, а кому нет?»

А во-вторых,  а кто вам-то дал право судить как хорошо, а как плохо?

[Дориан Грей]

История при том, что это объективный показатель эффективности различных учений, мировоззрений, экономических систем, государственных устройств и т.д.

История сильна интерпретацией. Вы говорите Советский Союз, а я вам скажу про инквизицию. История не на вашей стороне.

Я уже несколько раз вам отвечал, что не придерживаюсь какого-либо вероисповедания. О каком «моем боге» речь?

:lol: О как удобно. Вы мол верующий, но не в того бога. конкретизируйте, а то надоело с вами в салки играть (почти каждый верующий здесь рассказывает о каком то "своём" боге). Но при этом не мешает отсылать нас к "общеизвестным" источникам.

Вы мыслите человеческие нормы морали как некие абсолютные ценности, низменно существующие в природе...

:lol: Где вы это вычитали у меня. С этим опрелением соглсен не только я, но и люой другой атеист этого форума.

Где вы эту статистику нашли? Это японцы то атеисты. Бугага! Короче говоря, ссылку на эти выкладки.

На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира...

Отвечу ва цитатой из вашего источника:

Участники опросов могут по-разному понимать термин «атеизм» и различия между атеизмом, не-религиозными верованиями, не-теистическими религиями и духовными практиками.

Данные не достоверны. следовательно другие ссылки не имеют смысла. Японцы (буддисты, синтоисты) - верующие, а следовательно статичстика против вас. И так далее.

Сомнительно. Откуда данные?

Динамика самоубийств в России

Конечно сайт о наркотиках это не то, что я понимаю под достоверным источником, но пусть будет так. Хотя этот материал требует не такой пространной "оценки". Ссылайтесь на официальные стат. данные ("альтернативные" данные подкреплённые подобными вашим источниками вам и Снег Север подкинет про Советский Союз).

А зачем верить в очевидное, реальное, логичное? – вы просто знаете, что это есть.

Это не очевидное, иначе не было бы атеистов, да и различий в религиях. Никакой реальности и логики.

Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного.

Эта фраза противеоречит предыдущей.

[renderator]

Из стремления к удовольствию ценность жизни как абсолютная ценность не следует.

Следует. Мертвые такой возможности лишены.

Да и ваше утверждение: «Все люди по натуре – гедонисты», довольно спорно.

…Отрицательные эмоции составляют необходимую предпосылку эмоций положительных, так что у человека существуют неосознаваемые влечения к получению… отрицательных эмоций… и эти влечения в трансформированном виде широко проявляются в человеческом поведении.

Бесспорно - отрицательные эмоции тоже могут вызывать удовольствие. Иначе бы трагедии как жанра в искусстве не существовало бы.

Люди курят сигареты, чтобы снять ломку вызванную этими сигаретами (прям как по Экзюпери). Никакого смысла нет.

Это некорректное понимание природы табакокурения, которое, кстати, использовано А. Карром в его «Легком способе…». Поступление никотина только поддерживает зависимость, а ломка связана с процессами ренейроадаптации, начинающимися в условиях  снижающегося уровня никотина...
...Основной смысл курения, прежде всего, в удовольствии,[/b] которое складывается из двух моментов: снятие дискомфорта, связанного с низким уровнем никотина в плазме, + самостоятельные эффекты никотина...

Как бывший курильщик, которому Аллен Карр кстати так и не помог, не вижу никаких противоречий вышесказанному мной.
Курильщик испытывет "удовольствие", вызванное устранением дискомфорта от самих же сигарет. Это все равно, что если Вы вытащите иглу, которую Вы запихнули себе под ногти и которая вызывала у Вас чувство дискомфорта, то Вы испытаете удовольствие от того что боль ушла. Вопрос лишь в том, нафига ее туда нужно было засовывать?

Ну да. Представьте себе любящих родителей свинчивающих голову своему ребенку. Что может быть большим проявлением любви, чем пожертвовать своей счастливой загробной жизнью ради того, чтобы чадо получило райские кущи?

...Вот родители сами и решили, что  хорошо, а что плохо. Какие у вас могут быть к ним претензии? Этот их выбор....

Если Вы внимательно прочитаете топик темы, то поймете, что претензии не у меня, а претензии у родителей девочки к устройству окружающего мира, в котором их Бога не существует, а больные дети без соответствующего надзора врачей могут подохнуть. И я как-то сомневаюсь, что это был их выбор, скорее это было их средство, а выбор у них был диаметрально противоположный.

Кстати из этих же идей гуманизма, следует, что ценность – жизни вещь субъективная, поскольку каждый сам решает, что хорошо, а что плохо.

Нет. Высшая ценность гуманизма - сам человек, решать ничего не надо. Решать приходится атеисту, так как атеизм не равно гуманизм, и первый в отличии от последнего никаких ценностей не декларирует.

Да и к тому же молчать бы атеистам в тряпочку по поводу детоубийства. Ведь именно в Советской безбожной России в 1920 г. впервые в мире был узаконен аборт. В царской же православной России аборт был запрещен и наказывался каторгой для матери и тюрьмой для врача. В Европе, где церковь сохраняла свое влияние на общество, аборты были узаконены на 40-50 лет позже, чем в Советах.  При этом СССР занимал одно из первых мест в мире по числу абортов. Только в 70-80-х годах в  год делалось около 7млн. абортов

Вот и делайте выводы, что же большее зло.

Аборт делается по желанию матери. Никто не может заставить мать делать аборт против ее воли. Да и то аборт можно делать лишь до тех пор, пока плод сложно назвать человеком.

[Алесь]

О как удобно. Вы мол верующий,

 :shock: Где я сказал, что я верующий? Почему вы раз за разом приписываете мне свои домыслы?

но не в того бога. конкретизируйте, а то надоело с вами в салки играть (почти каждый верующий здесь рассказывает о каком то "своём" боге). Но при этом не мешает отсылать нас к "общеизвестным" источникам.

 :roll: Что и как я еще должен конкретизировать?

Я раз вам ответил:

«никакого вероисповедания не придерживаюсь».

Я второй раз вам ответил:

«Я не пойму, зачем мне это все делать, если я не исповедую никакой религии? Не причащаюсь, не исповедуюсь, не совершаю каких-либо еще обрядов, ритуалов, таинств, молитв, служений и т.д. и т.п.»

Что не ясно? Но вы с завидным упорством продолжаете приписывать мне некую веру и моего бога.

История сильна интерпретацией. Вы говорите Советский Союз, а я вам скажу про инквизицию. История не на вашей стороне.

Так давайте сравним число жертв в Советском Союзе и во времена инквизиции. И сделаем вывод, что разрушительней: религиозное мировоззрение или атеистическое.

Данные не достоверны.

Если есть конкретные данные по недостоверности статистики, составленной американским колледжем Питцер, пожалуйста приведите.

следовательно другие ссылки не имеют смысла. Японцы (буддисты, синтоисты) - верующие, а следовательно статистика против вас. И так далее.

Довольно спорный момент.

Мы верим в разум. Будда для нас не Бог, а учитель… совсем как в марксизме! (Смеется.) Он учит нас самосовершенствоваться – и только. Если хотите, буддизм – это вообще разновидность атеизма! Нет, а что вы смеетесь? Вот посмотрите сами: Бога не существует, нет рая, нет ада – на что это похоже? На что угодно, только не на религию!

© Его Святейшество далай-лама XIV Тенцзин Гьятцо http://www.rusk.ru/st.php?idar=400374

Конечно сайт о наркотиках это не то, что я понимаю под достоверным источником,

А что вы понимаете под достоверным источником?

В конце статьи список использованной литературы. Есть обоснованные претензии, кроме ваших сомнений?

Это не очевидное, иначе не было бы атеистов, да и различий в религиях. Никакой реальности и логики.

Эта фраза противоречит предыдущей.

 :? Дык, если не вдумываться в то, что вам отвечают,  конечно, противоречит.

Ваш вопрос: «А почему я должен верить в этого Деда Мороза? Идеи о котором сами себе противоречат»

Мой ответ: «А зачем верить в очевидное, реальное, логичное? – вы просто знаете, что это есть», т.е. какой смысл в вере, если что-то очевидно, реально, логично, вы просто знаете, что это что-то есть.

И соответственно следующая мысль: "Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного".

[Дориан Грей]

О как удобно. Вы мол верующий,

:shock: Где я сказал, что я верующий? Почему вы раз за разом приписываете мне свои домыслы?

То есть вы не верующий? А кто же тогда? Определитесь. Из контекста можно вас определить именно как верующего - вы против атеизма.

Что не ясно? Но вы с завидным упорством продолжаете приписывать мне некую веру и моего бога.

А ничего непонятно. Вы определитесь.

Так давайте сравним число жертв в Советском Союзе и во времена инквизиции. И сделаем вывод, что разрушительней: религиозное мировоззрение или атеистическое.

Однозначно - религиозное. Потому как на вас ещё и крестовые походы, войны за веру, джихад и прочее.

Данные не достоверны.

Если есть конкретные данные по недостоверности статистики, составленной американским колледжем Питцер, пожалуйста приведите.

Смотрите цитату, которую я приёл из вашего источника. Респонденты даже не могли определится с понятием атеизм. О какой достоверности может идти речь. Пример: синтоист является атеистом? А буддист?

следовательно другие ссылки не имеют смысла. Японцы (буддисты, синтоисты) - верующие, а следовательно статистика против вас. И так далее.

Довольно спорный момент.

Обоснуйте. Выше об этом же.

Мы верим в разум. Будда для нас не Бог, а учитель… совсем как в марксизме! (Смеется.) Он учит нас самосовершенствоваться – и только. Если хотите, буддизм – это вообще разновидность атеизма! Нет, а что вы смеетесь? Вот посмотрите сами: Бога не существует, нет рая, нет ада – на что это похоже? На что угодно, только не на религию!

Местами буддизм похож на философское мировоззрение и отмежевывается от религии (чань, дзен достаточно далеки), НО тот же ламаизм имеет все черты религии и потому назвать его нерелигией, а уж тем более атеизмом язык не повернётся. Я сам пытался поддержать буддизм на этом форуме, как раз исходя из подобных цитат, НО факты были против меня. Поищите темы про буддизм на форуме.

Конечно сайт о наркотиках это не то, что я понимаю под достоверным источником,

А что вы понимаете под достоверным источником?
В конце статьи список использованной литературы. Есть обоснованные претензии, кроме ваших сомнений?

Пока нет. Поверю на слово, что в советской России количество самоубийств росло в сравнении с царской Россией. Вот только не берусь утверждать, что это связано только с религией. Но конкретных возражений у меня пока нет.

Это не очевидное, иначе не было бы атеистов, да и различий в религиях. Никакой реальности и логики.
Эта фраза противоречит предыдущей.

:? Дык, если не вдумываться в то, что вам отвечают,  конечно, противоречит.

Я внимательно читаю посты. И давно уже общаюяь на эти темы, НО не вижу этой очевидности. Да и я привёл вам факты того, что это не так (наличие атеизма и разных религий).

И соответственно следующая мысль: "Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного".

Верую ибо абсурдно?

[Микротон]

Так давайте сравним число жертв в Советском Союзе и во времена инквизиции. И сделаем вывод, что разрушительней: религиозное мировоззрение или атеистическое.

Однозначно - религиозное. Потому как на вас ещё и крестовые походы, войны за веру, джихад и прочее.

Надо вообще-то не сравнивать, а присовокуплять. Ибо все жертвы в Советском Союзе - так же жертвы религиозные. А коммунизм - есть религия. Только бог у них другой. А пророки - Маркс, Ленин. А вера - в светлое "завтра". То, что коммунисты сами себя называли атеистами, еще не значит, что таковыми и являлись.

[renderator]

Надо вообще-то не сравнивать, а присовокуплять. Ибо все жертвы в Советском Союзе - так же жертвы религиозные. А коммунизм - есть религия. Только бог у них другой. А пророки - Маркс, Ленин. А вера - в светлое "завтра". То, что коммунисты сами себя называли атеистами, еще не значит, что таковыми и являлись.

Сейчас прибегут христиане и скажут, что инквизиция и крестовые походы к христианству никакого отношения не имеют и то, что они назвали себя христианами, еще не значит, что таковыми являлись.
Массовые убийства происходят по более фундаментальным причинам нежели вера в Бога или светлое "завтра", а образ "плохих парней" ни у кого не в моде и никто не хочет чтобы они имели хоть какое-то  отношение к "лагерю", к которому обычно принадлежит и сам автор.

[Бессмертный]

И соответственно следующая мысль: "Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного".

И зачем же вера, если есть желание? Хочешь стремиться и стремись. Или не хочешь? Тогда, значит, вера заставляет действовать против желания.
А может вообще всякие желания отсутствуют? А вера в качестве сублимата? Так об этом здесь уже говорилось: вера - как костыль для инвалидов. Здоровым людям не нужна.

Сейчас прибегут христиане и скажут, что инквизиция и крестовые походы к христианству никакого отношения не имеют и то, что они назвали себя христианами, еще не значит, что таковыми являлись.
Массовые убийства происходят по более фундаментальным причинам нежели вера в Бога или светлое "завтра"

Так кто говорит, что вера - первопричина? Вера - средство подчинить себе людей. А Вы заметьте корреляцию, кто - какие средства использует. И для чего.