Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 440393 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #1030 : 04 Март, 2013, 07:45:32 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Петро"
Начать с того, что электрон "там" не летает. Еврей Гейзенберг запретил ему летать.
1 Гейзенберг не еврей.
2 Летать электронам не запрещал.
1. ну пусть не еврей.. это не важно.
2. запрещал-запрещал. если электрон "летит", то у него есть определенная траектория. а соотношение неопределенностей не-еврея Гейзенберга запрещает электрону иметь таковую. если мы локализуем положение электрона в определенный момент, то его импульс станет неопределенным. если мы вычислим его импульс, то координаты размажутся. поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако. Как к этому делу приспособить "ракию", я не разумею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #1031 : 04 Март, 2013, 07:48:57 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Петро"
Нет, так получается по христианской вере. Почему 2? Один вроде.
Товарищ считает, что в Бытие 1.1 и 1.8 — 2 разных неба.
ну это он лишку хватил. ясно же, что в 1.1 творение Земли и Неба описано кратко,в двух словах- а ниже более развернуто, в нескольких фразах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 719
  • Репутация: +29/-2
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #1032 : 04 Март, 2013, 08:09:27 am »
Цитата: "Петро"
поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако.
Я слышал, что как раз таки орбита. Только строго определённая. На такой может вращаться и на другой, а посередине никак. "Разрешённая орбита" или как там?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 719
  • Репутация: +29/-2
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #1033 : 04 Март, 2013, 08:11:58 am »
Цитата: "Satch"
Товарищ считает, что в Бытие 1.1 и 1.8 — 2 разных неба.
Нет, он считает, что "твердь небесная" и "небо" это разные вещи.
То, что в библии это одно и тоже, так как написано "назвал бог твердь небом", он понять не может, так как у него плохо развит головной моск.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Умное лицо - это ещё не признак ума, господа!
« Ответ #1034 : 04 Март, 2013, 08:18:58 am »
Цитата: "Петро"
если электрон "летит", то у него есть определенная траектория. а соотношение неопределенностей не-еврея Гейзенберга запрещает электрону иметь таковую. если мы локализуем положение электрона в определенный момент, то его импульс станет неопределенным. если мы вычислим его импульс, то координаты размажутся. поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако.
Бред сивой кобылы. Абсолютное (по Кельвину) непонимание сути вопроса. Если у учёных нет возможности что-то измерить, то это вовсе не значит, что этого "что-то" нет. Банальную температуру воды в стакане тоже теоретически невозможно измерить: как только вы опустите в стакан градусник, он изменит температуру воды и вы сможете узнать только полученную уравновешенную температуру обоих тел. Но это не значит, что t воды "неопределённа" или "размазана", не правда ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #1035 : 04 Март, 2013, 10:36:57 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Петро"
поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако.
Я слышал, что как раз таки орбита. Только строго определённая. На такой может вращаться и на другой, а посередине никак. "Разрешённая орбита" или как там?
Это энергетические уровни и подуровни.  Совершенно верно, они дискретны. "Посередине- никак". А вот если бы была классическая орбита, то можно бы и посередине. Фишка в том, что положение электрона "на орбите" невозможно локализовать. Электрон находится где-то там, а где- неизвестно. Он и в ядро может "случайно угодить", и даже оказаться захваченным при этом одним из протонов ядра. Так и называется: К-захват, один из вариантов бета-распада.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Умное лицо - это ещё не признак ума, господа!
« Ответ #1036 : 04 Март, 2013, 10:42:35 am »
Цитата: "FontCity"
Цитата: "Петро"
если электрон "летит", то у него есть определенная траектория. а соотношение неопределенностей не-еврея Гейзенберга запрещает электрону иметь таковую. если мы локализуем положение электрона в определенный момент, то его импульс станет неопределенным. если мы вычислим его импульс, то координаты размажутся. поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако.
Бред сивой кобылы. Абсолютное (по Кельвину) непонимание сути вопроса. Если у учёных нет возможности что-то измерить, то это вовсе не значит, что этого "что-то" нет. Банальную температуру воды в стакане тоже теоретически невозможно измерить: как только вы опустите в стакан градусник, он изменит температуру воды и вы сможете узнать только полученную уравновешенную температуру обоих тел. Но это не значит, что t воды "неопределённа" или "размазана", не правда ли?
Вот именно с Вашей стороны и есть абсолютное непонимание.
Температуру в стакане можно измерить с любой наперед заданной точностью- возьми термометр поменьше, или просто используй бесконтактный (пирометрический) термометр. Способов много.
Совсем не то в квантовой механике. Одновременное "точное" определение координат и импульса микрочастицы невозможно принципиально. Никогда и ни при каких условиях. А приписывать какое-то конкретное значение величине, которая даже в принципе не может быть измерена- это ненаучно. Почитайте что-нибудь про корпускулярно-волновой дуализм, про опыты по одночастичной интерференции. Узнаете много нового и интересного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Re: Умное лицо - это ещё не признак ума, господа!
« Ответ #1037 : 04 Март, 2013, 12:22:07 pm »
Цитата: "Петро"
Совсем не то в квантовой механике.
Квантовая механика - дело здесь даже не десятое. Так, один из способов иллюстрации некоторой сугубо теоретической проблемы. Даже однозначной интерпретации принципа неопределённости в отношении к квантовой механике не существует.
Думаю, что когда-нибудь человечество найдёт способ описания движения и атомов, и элементарных частиц. Другими способами. На матмодели Гейзенберга наука не заканчивается. В любом случае утверждать, что у электрона нет орбиты, потому что Петро вычислил его импульс, - просто не умно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Небо небес
« Ответ #1038 : 04 Март, 2013, 12:29:53 pm »
В молитве, которую произнёс Соломон при вводе построенного им храма в эксплуатацию, содержится любопытная фраза: «Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил» (3-я Царств 8:27). Слово «небо» вообще очень часто употребляется во множественном числе: «небеса». В том числе в Бытие 1:1, 1:8, 1:9, 2:1, 2:4 использована форма множественного числа мужского рода этого слова. Во 2-м послании Коринфянам Павел говорит о знакомом, который как-то побывал на третьем небе (2-е Коринфянам 12:2). Там, по словам Апостола, находится рай (2-е Коринфянам 12:4).

Ту самую «ракию», которую Бог назвал «небесами», соответственно, следует делить на несколько разных сфер.

Одна из них (назовём её первым небом) - это атмосфера Земли, в которой летают птицы, дует ветер, гуляют облака и т.д (Второзаконие 11:17, Судьи 5:4, 3-я Царств 8:35 и др.). Та небесная сфера, в которой размещены Солнце, луна и звёзды (Бытие 1:14-18, 15:5, Второзаконие 4:19 и др.) - это, надо полагать, второе небо.

«Небо небес», о котором говорил Соломон - очевидно, некая сфера над «низшими» небесами - за земной атмосферой и космическим пространством. Возможно, это то самое третье небо, рай. Но, может быть, ещё более удалённая часть ракии.

Как и подавляющее большинство слов во всех языках мира, в иврите слово «небо» имеет множество значений. Небо - это то место, где заключаются браки; это сигнал атаки вражеской авиации или ракет; это способ передачи сигнала (в отличие от кабеля); и т.д. Кроме того, это слово может использоваться в составе идиоматических выражений. Например фраза «свалился с неба» означает полную неожиданность.

Библия тоже содержит множество идиом и фразеологизмов. Дословный перевод таких лексических единиц не имеет ни малейшего смысла. Семантику в этом случае определяет конструкция в целом.

Например, фраза «под всем небом» (Бытие 7:19, Второзаконие 2:25, 4:19 и др.) означает всю территорию Земли.

В идиоме «небо и земля» (Бытие 1:1, 2:1, 2:4, Исход 20:11, 31:17, Второзаконие 4:26 и мн. др.) слово «небо» обозначает некую часть всего материального мира. «Земля», надо полагать, обозначает планету Земля и всё, что на ней, а «небо» - всю оставшуюся часть Вселенной. Так же, как, например, идиома «суша и вода» обозначают всю поверхность планеты.

Впрочем, выражение «небо и земля» может иметь и иной смысл: совокупность материального и сверхъествественного миров. «Земля» в этом случае обозначает наш мир, состоящий из материи, существующий во времени и пространстве, а «небо» - сверхъествественный, вневременной мир и его обитателей (Второзаконие 31:28, 32:1 и др.).

В каком значении Моисей употребил слова «רַקִיעַ» или «שַמָיִם», равно как и все остальные - надо определять, исходя из контекста. Почему он не использовал разные слова для разных случаев? Очевидно, не видел в этом проблемы. Ещё раз - в любом современном языке ВСЕ слова имеют по множеству значений. На этом строятся каламбуры и прочие приколы. Но это не мешает людям понимать друг друга. Так же и здесь. Надо полагать, книги Моисея были понятны его современникам. Уровень знаний современного человечества вполне в состоянии компенсировать утрату семантических значений каких-то терминов и идиом вследствие изменений, накопленных языком за тысячелетия, забвения иврита на длительный период и даже проблемы перевода Священного Писания на иные языки.

Упираться рогом и кричать, что Моисей нарисовал нам фанерное небо с прибитыми к нему звёздами, вовсе не обязательно. Это просто невежественно.

© Игорь Шиповский, «Священное Писание», март 2013
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Небо небес
« Ответ #1039 : 04 Март, 2013, 12:42:00 pm »
Цитата: "FontCity"
Уровень знаний современного человечества вполне в состоянии компенсировать накопленные за тысячелетия языковые изменения, забвение иврита на длительный период, утрату семантических значений каких-то терминов и идиом и даже проблемы перевода Священного Писания на иные языки.
Похоже, Вы считаете, что "Моисей" был на уровне "знаний современного человечества" и поэтому не мог нарисовать твердое небо с прибитыми звездами. А вавилонцы тоже не могли? Читая вавилонские тексты мы тоже должны считать, что там речь идет о бесконечной вселенной со звездами и о Большом Взрыве, описанном в виде сражения Мардука с Тиамат?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »