Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..

[Змей Горыныч]

Нет, не угадали, тем более, что есть такой догмат, только он называется, если не ошибаюсь, "согласное мнение отцов".

Вот нашёл на курайнике:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=129384.0
(Вы читать курайник можете? Или вас забанили и для чтения тоже?)

Писания Св.Отцов - это не учебник, и не источник знаний по вопросам естественных наук.

Таким образом, форма выражения мысли Св.Отца может зависеть от научных познаний его времени, но не научные познания как таковые нас интересуют в его мысли, - это только форма для выражения богословского смысла. И этот богословский смысл остается неизменным во все времена и независимым от тех или иных научных данных.

Т.е Св. отцы непогрешимы только в богословском смысле (по их мнению) а в науке ошибаться могли вполне. Такая отмазка у них как я понял.

По простоте душевной, я считал, что если православному привести цитаты из "отцов", где недвусмысленно говорится о твердой конструкции, то крыть нечем.

Вы, как я понял, там дискутировали на том форуме.
Это действительно "простота душевная", ибо у верунов всегда найдётся что сказать. Если уж даже плоскоземельцы находят "аргументы" в подтверждение своей теории, то что уж говорить о православных.
Вы конечно правильно, там рассуждали. Но что толку то?

[Вопрошающий]

Четыре головы

Вот нашёл на курайнике:
Т.е Св. отцы непогрешимы только в богословском смысле (по их мнению) а в науке ошибаться могли вполне. Такая отмазка у них как я понял.

Отмазка эта гнилая – 19 правило Трулльского Собора никаких разделений на "научную" и "не научную" информации в Библии не предусматривает и требует "толковать" ВСЮ Библию так, как это делали "отцы". Поэтому отмазка эта прямо противоречит правилу Собора.
Да и ортодоксы православия такие отмазки не приветствуют:

Теологумены в современном богословии
…Некоторые современные теологи, выдвигающие новые учения, столкнулись с тем фактом, что их мнения православные христиане стали сравнивать со словами Отцов и обнаружили, что эти доктрины несовместимы. Тогда эти теологи, вместо вполне нормального в данной ситуации покаяния и отказа от своих богословских новшеств, выдвинули точку зрения, согласно которой можно верить во все что угодно, лишь бы эта вера не была бы прямо осуждена Церковью. Они утверждают, что если некий тезис не имеет непосредственного сотериологического значения, и при этом он: а) не осужден соборным разумом; б) не ведет при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленным догматическим церковным вероучением; в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) все же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции — то его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение. При этом неважно, что частные богословские мнения могут противоречить друг другу.
… Необходимо заметить, что признание свободы «теологумического творчества» построено на невысказанной посылке, будто бы не существует цельной системы святоотеческой мысли. Эта посылка получила свое развитие в трудах протестантских историков Церкви еще в XIX веке, что было необходимо им по конфессиональным соображениям (чтобы доказать необходимость Реформации). Но не так считали сами Отцы. Для них патристика была чем-то единым. Нет нужды приводить бесчисленные цитаты, достаточно вспомнить анафематизм VII Вселенского Собора: «Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме»

 

Вы, как я понял, там дискутировали на том форуме.
Это действительно "простота душевная", ибо у верунов всегда найдётся что сказать. Если уж даже плоскоземельцы находят "аргументы" в подтверждение своей теории, то что уж говорить о православных. Вы конечно правильно, там рассуждали. Но что толку то?

"Что толку"? Трудно сказать - это зависит от того, кто читал ту ветку. Я уже говорил, но повторю ещё - верующие по отношению к критике их религиозной доктрины демонстрируют поведенческие реакции идиотов. Поэтому дискуссии между верующими и атеистами должны быть направлены не на доказательства чего-либо верующим, с которыми дискутируют атеисты, а на доказательство идиотизма религиозной доктрины тем, кто колеблется, кто ещё в "поиске", кто ещё не определился - верить или не верить в бога. Вот они ещё восприимчивы к доказательствам. И если хоть один из таких субъектов читал ту ветку, то, возможно, "толк" есть.
А ветку ту я нашел:

Вопрос православным ученым

Она является прекрасным подтверждение тезиса, что верующий, "настоящий" верующий это идиот. Обратите внимание, что приходилось пояснять "православному юристу" - что Златоуст считал "твердь" твёрдой конструкцией, а не "воздухом".
Ведь любому НОРМАЛЬНОМУ человеку, который прочитает, что писал Златоуст по этому поводу, доказывать ничего не нужно, настолько это очевидно. Но вот верующему, который усвоил, что "отцы" ахинею писать не могут, доказать ничего невозможно.
Кстати, и здесь, небезызвестный Broiler  продемонстрировал такое же поведение, как и "юрист":

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 364#147364
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.

[Antediluvian]

Писания Св.Отцов - это не учебник, и не источник знаний по вопросам естественных наук.

 Ну и фули? Если Библия или какое-нибудь святоотеческое сочинение – не учебник, допустим, астрономии, то в них может не содержаться подробного описания космоса. Но коль скоро перед нами "непогрешимо истинное сочинение", в нём не может содержаться утверждений, противоречащих действительности. Так что отмазочка-то хиленькая...

[farmazon]

Так что отмазочка-то хиленькая...

Но на заражённых ПГМ  действует.

[Antediluvian]

Так что отмазочка-то хиленькая...

Но на заражённых ПГМ  действует.

Пф-ф. Нет ничего проще, чем убедить верующего в том, что его вера правильная.

[Змей Горыныч]

Ведь любому НОРМАЛЬНОМУ человеку, который прочитает, что писал Златоуст по этому поводу, доказывать ничего не нужно, настолько это очевидно

Это разумеется.
Вообще "твёрдый свод" это так сказать "официальная версия" древности. Вообще все (или почти все) в древности так считали. Окончательно отказались от этой идеи только уже после Коперника, когда было доказано, что звёзды находятся на разных растояниях от нас.
Было бы странно, если бы Златоуст или библейские авторы верили по другому.

Кстати, и здесь, небезызвестный Broiler продемонстрировал такое же поведение, как и "юрист":

Он наверное просто не читал заглавный постинг ветки. Ибо "многа букав".

[Victor N.]

Вообще "твёрдый свод" это так сказать "официальная версия" древности. Вообще все (или почти все) в древности так считали. Окончательно отказались от этой идеи только уже после Коперника, когда было доказано, что звёзды находятся на разных растояниях от нас.
Было бы странно, если бы Златоуст или библейские авторы верили по другому.

Вы не правы насчет библейских авторов.
Каждая книга Библии имеет, по крайней мере, двух авторов.
Человека и Бога.

Человек записывал свои мысли и передавал нам то,
что было известно ему из личного опыта или из других источников.
Бог пытался направлять мысли человека в нужное русло, помогал
ему с поиском источников и отсеивал книги, которые не вполне
отвечали Его планам.

И Бог не всегда открывал автору-человеку
всю информацию по каждому вопросу.

Например, я не знаю, как понимал Моисей сотворение мира.
Возможно, он сам обратил внимание на детали,
которые могут открыть глаза тем, кто ищет знания.
Такие детали, как "вода на тверди" и прочее, что мы обсуждали.

Возможно и другое. Сам Моисей мог и не вполне понимать,
что вышло из его рук.
Бог помогал ему с выбором источников, древних преданий,
смысл которых ко дням Моисея мог быть уже утерян.

Как соавтор Бытия, Бог знал, что однажды люди поймут эту книгу
по другому. Она дает возможность увидеть картину творения
с научной точки зрения.

[Antediluvian]

Как соавтор Бытия, Бог знал, что однажды люди поймут эту книгу
по другому. Она дает возможность увидеть картину творения
с научной точки зрения.

Витя, что так мало оптимизьму? Берите выше: она даёт возможность увидеть картину творения с любой, ну просто абсолютно любой точки зрения. Тут подогнуть, там переврать, сям пропустить - и готово. Хотите научноый взгляд? Пожалуйста. Хотите мистический? Без проблем. Может, вам гламурного? Сделаем. А вам готишного? И это запросто...

[Вопрошающий]

Четыре головы

Окончательно отказались от этой идеи только уже после Коперника, когда было доказано, что звёзды находятся на разных растояниях от нас.

Кстати, мне так и не удалось выяснить - в каком веке астрономы в большинстве своём отказались от "тверди". У Коперника  "твердь" ещё была - сфера неподвижных звёзд.

Он наверное просто не читал заглавный постинг ветки. Ибо "многа букав".

Нет, он, так же и как "юрист" пытается "и невинность соблюсти и капитал приобрести" - отмазать "отцов" от ахинеи и "безошибочность" Библии спасти.

[Аксан]

Возможно и другое. Сам Моисей мог и не вполне понимать,
что вышло из его рук.
Бог помогал ему с выбором источников, древних преданий,
смысл которых ко дням Моисея мог быть уже утерян.

=Сидит Мойша, в библиотеке реферат по различным источникам стряпает. А бог ему советы дает. А двойку им обоим поставить надо. Незачёт.