Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 431011 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #560 : 21 Июль, 2010, 18:52:42 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Четыре головы
Цитировать
Окончательно отказались от этой идеи только уже после Коперника, когда было доказано, что звёзды находятся на разных растояниях от нас.
Кстати, мне так и не удалось выяснить - в каком веке астрономы в большинстве своём отказались от "тверди". У Коперника  "твердь" ещё была - сфера неподвижных звёзд.
Только в 18-19 веках, когда было обнаружено собственное движение звёзд. А некоторые попы вплоть до октябрьской революции отстаивали эту идею, и геоцентризм.
Цитировать
Нет, он, так же и как "юрист" пытается "и невинность соблюсти и капитал приобрести" - отмазать "отцов" от ахинеи и "безошибочность" Библии спасти.

Ну если он читал статью, то должен был видеть цитаты из Василия Великого. И тогда он бы как-то попробывал подругому "хитровыебнуто" истолковать слова Василия. Но он этого не сделал.
Значит не читал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Твердь небесная
« Ответ #561 : 07 Ноябрь, 2010, 22:28:03 pm »
Твердь небесная

Очень часто противники Библии и христианства называют библейские представления об устройсте Земли и Вселенной наивными, не соответствующими законам физики, а то и вовсе абсурдными. Высмеивание начинается уже с первой главы Бытия, где говорится о «тверди небесной». Критики утверждают, что авторы Библии полагали Землю плоским диском, плавающим в бесконечном океане, окружённым твёрдым куполом, на котором закреплены Солнце, Луна и звёзды.

На самом деле авторство этой модели Вселенной принадлежит Фалесу (VI век до н.э.), представителю первой в истории человечества научной школы, называемой по месту его жизни Милетской.

«По символической картине Фалеса, сама Земля держится на воде и окружена со всех сторон океаном; она пребывает на воде, как диск или доска, плавающая на поверхности водоёма. ... Фалесу принадлежит попытка разобраться в строении окружающей Землю Вселенной, определить, в каком порядке расположены по отношению к Земле небесные светила: Луна, Солнце, звёзды. ... Фалес полагал, что ближе всего к Земле находится т.н. «небо неподвижных звёзд», а дальше всего - Солнце.»
(© Википедия: «Милетская школа»).

Кстати, Фалеса называют отцом геометрии. Его теорему о пропорциональности отрезков, высекаемых параллельными прямыми на других прямых, до сих пор преподают в школах. С неё, собственно, и начинается школьный курс геометрии.

К современной модели вселенной учёные шли очень долго, главными вехами на этом пути стали изыскания католического епископа Николая Коперника («Об обращении небесных сфер»); выпускника неаполитанской монастырской школы, монаха, священника доминиканского ордена Джордано Бруно («О бесконечности, Вселенной и мирах»); выпускника школы при монастыре Валломброса (Флоренция), последовательного христианина Галилео Галилея («Звёздный вестник»); не менее убеждённых христиан Иоганна Кеплера, Уильяма Гершеля, Исаака Ньютона (у всех ряд работ и астрономических открытий) и других уважаемых учёных.

В Библии о форме Земли сказано дословно следующее:
«Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём» (Иов 26:7);
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Исаия 40:22);
«веселясь на земном кругу Его» (Притчи 8:31);
«Глас грома Твоего в круге небесном» (Псалом 76:19);
• и т.д.

Утверждать, что в Библии говорится о плоской Земле и «фанерном» небе, может только невежда, который с ней просто не знаком. Великие учёные, мыслители всех времён считали иначе:

«Если мы сравним наивные сведения о природе, находящиеся в священных книгах индуизма, персизма и магометанства (не устоявшие, например, против переворота, который Коперник произвёл в астрономии), с осведомлённостью библейских авторов, то мы должны будем признать их Боговдохновенность вместе с французским физиком Биа (1774-1861), который сказал: «Или Моисей имел столь же глубокую научную опытность, какою обладает наш век, или он был вдохновлён свыше».
В Библии мы не находим древних представлений о том, что небо есть твёрдый свод, к которому прикреплены звёзды. Согласно книге Бытие, небо есть протяжённая среда, отделяющая воды, которые вверху, от вод, которые внизу. В то время как древние учили, что Земля утверждена на некоторых подпорах, Библия говорит, что Бог повесил Землю ни на чём (Иов. 26,7).
Замечательны также и другие естественнонаучные положения, которые были известны Библии задолго до того, как они были открыты наукой.»
(© В.Ф. Войно-Ясенецкий (Святитель Лука, лауреат Сталинской премии по медицине (1946) за труд «Очерки гнойной хирургии»): «Наука и религия», 1945)

В первой главе Бытия часто употребляется слово «רַקִיעַ» («ракия», ударение на «и») (Бытие 1:6, 7, 8, 14, 15, 17, 20). Это существительное означает «небо», «небосвод», «свод». Словосочетание «הָרָקִיעַ הַשְׁבִיעִי» («а-ракия а-швийи») означает «седьмое небо». Слово «רַקִיעַ» («ракия») происходит от глагола «רקע» («рака») - «растягивать», «простирать», «расстилать», а также «обкладывать, покрывать (например, тонкими металлическими листами)». В парадигму этого словарного гнезда входит ещё одно слово: «רֶקַע» («рэка»). Оно означает «фон (то, что лежит в основе)», «пространство». У слова «רַקִיעַ» есть синоним: «שַמָיִם» («шамаим») - «небеса», «небо». Описывая Творение, Моисей часто использовал сочетание этих слов: «שַמָיִם רַקִיעַ» - «небесный свод», «пространство, занятое небесами».

Пытаясь передать семантику еврейских слов, переводчики вынуждены проявлять незаурядные творческие способности. Вот так, например, звучат некоторые переводы Торы на русский язык:

«В начале сотворения Всесильным неба {שַמָיִם} и земли ... и сказал Всесильный: "Да будет пространство {רַקִיעַ} посреди воды и отделяет оно воду от воды." И создал Всесильный пространство {רַקִיעַ}, и разделил между водою, которая под пространством {רַקִיעַ}, и между водою, которая над пространством {רַקִיעַ} ... И сказал Всесильный: "Да будут светила в пространстве неба {שַמָיִםַ רַקִיע}" ... "и птицы да летают над землёю по пространству небесному {שַמָיִםַ רַקִיע} (Брейшит 1:1-20)
© «Тора с русским переводом». Редактор П. Гиль, под общей редакцией проф. Г. Брановера. Издательство «Shamir», Москва, 5765 (2005)


«В начале сотворения Богом небесного {שַמָיִם} и земного ... Сказал Бог: "Да будет свод {רַקִיעַ} посреди воды, и да будет он разделять между водами!" И создал Бог этот свод {רַקִיעַ}, и отделил воду под сводом {רַקִיעַ} от воды, которая осталась над сводом {רַקִיעַ} ... И сказал Бог: "Да будут на своде небесном {שַמָיִםַ רַקִיע} светила" ... "и птица полетит над землёю по лицу небосвода {שַמָיִםַ רַקִיע}!"» (Брейшит 1:1-20)
© «Пятикнижие Моисеево, или Тора. Книга Брейшит». Редактор Д.А. Голубовский. Издатель Д.А. Голубовский, Москва, 5765 (2005). ISBN 5-902768-01-2


В русском языке для обозначения некой основы, опоры, базиса, пространства, в котором можно было бы обосноваться, утвердится, существует поэтичное слово «твердь». Оно может означать также родителей, родительский дом, законодательство, вероучение, Бога.
В.И. Даль в «Толковом словаре живого великорусского языка» так характеризует «твердь небесную»: «весь видимый нами безграничный простор вокруг земли нашей, относимый глазом к одной полой плоскости, на которой являются нам все светила».
Современный словарь С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой даёт похожее определение: «ТВЕРДЬ, -и, ж. (высок.). 1. земная твердь - земля, суша. 2. небесная твердь - небо, небесный свод» (© С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова: «Толковый словарь русского языка». Российская Академия Наук. Институт русского языка им. В.В. Виноградова. Издательство «Азбуковник», Москва, 1999 год)

Полагаю, именно в этом значении - «небосвод», «небесное пространство», «атмосфера» - слово «твердь» использовали авторы синодального перевода Библии. Говорить об ошибке или непонимании семантики иврита не приходится, т.к. в других фрагментах Библии для передачи значения слова «רַקִיעַ» переводчики использовали слово «свод» (Иезекииль 1:22-26).

Сегодня можно говорить о непонимании Библии многими её читателями. Нежелание вникать в семантику библейских текстов, поверхностное отношение к Священному Писанию активно используется противниками христианства для высмеивания Библии. К сожалению, такая тактика даёт хорошие плоды. На этот крючок попадаются очень многие люди. Даже те, кто искренне считают себя христианами, и даже христианские священники допускают наличие в Библии глупых, устаревших положений, некоторые тексты считают образными аллегориями или метафорами. В Библии действительно часто слова используются в переносном значении, в составе идиоматических выражений, но это всегда можно видеть из контекста или в сравнении с другими, однозначно понимаемыми утверждениями. Надо просто уметь читать.

Один из героев книги Иова, Елиуй произнёс такую фразу: «Ты ли с Ним распростёр небеса, твёрдые, как литое зеркало?» (Иов 37:18). Что имел в виду Елиуй? Словом «небеса» в данном случае переведено еврейское слово «שַחַק» («шахак»), означающее «пыль, облака, тучи». Почему же Елиуй называет их твёрдыми, как зеркало?

Как видно из описания Творения, Бог создал на Земле две водяных оболочки: одна под атмосферой и одна над ней. Современные креационные модели предполагают, что верхний водяной слой находился на высоте несколько десятков, возможно сотен километров. На такой высоте вода должна была замёрзнуть и превратиться в лёд. Такая ледяная сфера вокруг Земли обеспечивала защиту от солнечной радиации, удерживала атмосферу, создавала более высокое атмосферное давление, приводила к существованию на планете парникового эффекта. При равномерном прогреве всей поверхности на Земле не должно было быть сильных ветров и, соответственно, атмосферных катаклизмов, называемых погодой. Первый дождь обрушился на Землю в результате космической катастрофы, разрушившей ледяной панцирь. Обломки льда, падая в земной атмосфере, плавились и становились водой. Этот дождь изливался на Землю в течение 40 суток.

Подробное изложение всех деталей естественнонаучной картины устройства Земли, вытекающей из текстов Библии, заняло бы много места. Оно заслуживает отдельной темы и специальной дискуссии. Поэтому я ограничусь предположением о существовании до Потопа над земной атмосферой ледяной сферы. Я не знаю, как она могла выглядеть с Земли. Вполне возможно, что там, за тучами можно было наблюдать её, «твёрдую, как зеркало». Елиуй и его собеседники, скорее всего, слышали об этом от потомков Ноя.

© Игорь Шиповский, май 2010
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Твердь небесная
« Ответ #562 : 08 Ноябрь, 2010, 03:52:34 am »
К чему это многословие ни о чем?
Уже неоднократно разбирали здесь "твердь небесную", зачем нужно повторять?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Твердь небесная
« Ответ #563 : 08 Ноябрь, 2010, 06:17:55 am »
Цитата: "FontCity"
 Утверждать, что в Библии говорится о плоской Земле и «фанерном» небе, может только невежда, который с ней просто не знаком.
Во второй день Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды (Быт.1:6). Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие льда из отвердевших вод. Хочу я представить это дело наглядно, потому что многое можно легче понять чрез рассмотрение, чем изъяснить словом. Допустим, что вода поднималась над зем­лею на тридцать локтей. Теперь, Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и вот в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило внизу, как и написано: да будет твердь посреди воды и будет да отделяет она воду от воды. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его твердым из не­плотного и разреженного естества вод.

Иоанн Златоуст, невежда, просто не знакомый с Библией.

И прежде всего Бог сотворил твердь, служащую преградой между водою, яже бе над твердию, и между водою, яже бе под твердию — (Быт. 1, 7); ибо, по Господню повелению, твердь утвердилась в средине бездны вод: Бог сказал, чтобы образовалась твердь, и она образовалась. Но почему Бог поместил воду над твердию? По причине сильнейшего жара, исходящего от солнца и эфира; ибо непосредственно за твердию простирается эфир, а на тверди находятся солнце с луною и звездами; и если бы сверху не было воды, то твердь от жара могла бы воспламениться.

Ещё один Иоанн, на этот раз Дамаскин. Тоже, как нетрудно догадаться, невежда, не знакомый с Библией. Ряд цитат можно продолжать очень долго.  


Цитировать
Полагаю, именно в этом значении - «небосвод», «небесное пространство», «атмосфера»
Да-да, и светила расположены аккурат на "атмосфере". А вообще вот здесь уже подробно разобраны и "атмосферный", и "пространственный", и "ментальный" аргументы библецов в защиту "исключительной научной правильности" Библии. Читать до просветления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Black

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +0/-1
Re: Твердь небесная
« Ответ #564 : 08 Ноябрь, 2010, 10:06:02 am »
Цитата: "FontCity"
Твердь небесная
В Библии о форме Земли сказано дословно следующее:
«Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём» (Иов 26:7);
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Исаия 40:22);
«веселясь на земном кругу Его» (Притчи 8:31);
«Глас грома Твоего в круге небесном» (Псалом 76:19);
• и т.д.

Утверждать, что в Библии говорится о плоской Земле и «фанерном» небе, может только невежда, который с ней просто не знаком. Великие учёные, мыслители всех времён считали иначе:
© Игорь Шиповский, май 2010

Игорь Шиповский, ну вот вам предмет в виде круга, у которого плоская ("фанерная") форма.

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Religious God 2be is not.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Твердь небесная
« Ответ #565 : 08 Ноябрь, 2010, 11:50:13 am »
Я не модератор, но думаю эту тему надо закрыть. Зачем открывать несколько веток на одну тему?
Пусть автор ветки читает тему "твердь или не твердь", открытую Вопрошающим. Там всё написано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Твердь небесная
« Ответ #566 : 08 Ноябрь, 2010, 16:50:35 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Я не модератор, но думаю эту тему надо закрыть. Зачем открывать несколько веток на одну тему?
Пусть автор ветки читает тему "твердь или не твердь", открытую Вопрошающим. Там всё написано.
Темы объединил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #567 : 08 Ноябрь, 2010, 18:21:37 pm »
Раз темы объединены, и все старые ссылки не работают, вот мой пост.
Отсюда начинается длительное обсуждение нашей трактовки "тверди небесной",
которая отлично согласуется и с Библией, и с научными фактами.


Для читающих тему в первый раз, ниже квинтэссенция всей дискуссии.

Когда Бог сотворил небо и землю, Библия не уточняет.
Но это может быть очень давно, как и наука говорит.

А шесть дней творения были сравнительно недавно.
В результате наша планета была восстановлена из хаоса.


Твердь небесная - это просто поверхность Земли,
принадлежащая Царству Небесному.


Например, улица московская, земля Российская, ... а твердь - Небесная.
Или просто "Небо". Так же, о Курильских островах можно сказать - "Россия".

В третий день эта же территория названа "землей".
Иначе говоря, у нее было два названия.
А все потому, что еще до 6 дней Творения началось восстание против Бога.
И человеку надлежало сделать выбор, с кем он, с "Небом" или с "бездной".
Это все подробно обсуждалось. В сих текстах глубокий духовный смысл заложен.

Вдоль тверди, принадлежащей Небу, летят птицы, как говорит Бытие 1
Она отделяет воду внизу (грунтовая), от воды вверху (атмосферная).

Вопрос вызывали слова о светилах на тверди.
Но это легко разрешается, если вспомнить, что
древние люди назвали светилами живых существ
(язычники - богов, а евреи - ангелов, слуг Божьих, воинство небесное)
Отсюда понятно, почему о светилах в Бытие 1 говорится,
что Бог поставил их на тверди земной "управлять днем и ночью".

В 4-й день Бог назначил кого-то управлять биосферой, и климатом Земли.
Сообщая эту важную истину, Бог использует язык и систему понятий
современников Моисея. Главная идея отрывка о светилах:
слуги Божьи управляют земными делами, освещают Землю,
поскольку под их контролем находится атмосферные явления.
А те, кому молятся язычники, Солнце ("Ра"), Луна ("Тот"),
различные звезды - вовсе не боги. Они самозванцы.


Разумеется, о космических телах Бытие 1 ничего не говорит.
У современников Моисея даже и понятия такого не было.
Из текста видно, что физический свет (от космического тела Солнца, конечно),
появился уже в 1-й день - до появления светил.
Очевидно, прояснение атмосферы уже началось в 1-й день,
и понятно, что светила 4-го дня - это не космические тела.
Бог здесь говорит о светилах в том же смысле,
как выражение "светило науки" о выдающемся ученом.


Итак, никаких противоречий с научными фактами в Бытие 1 нет.
Наша трактовка является самой простой,
буквальной и понятной для современников Моисея.

Она находится в гармонии как с ближайшим,
так и с общим контекстом Слова Божьего.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2010, 18:45:44 pm от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #568 : 08 Ноябрь, 2010, 18:44:15 pm »
Опять этот придурок вылез. Сколько можно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Твердь небесная
« Ответ #569 : 08 Ноябрь, 2010, 20:50:55 pm »
Цитата: "Shiva"
Темы объединил.
Теперь это можно? Хвала всевышнему go(d'у)! :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »