Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 428429 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #460 : 15 Июнь, 2009, 19:37:41 pm »
Цитата: "Victor N."

Земля сегодня не находится во власти Бога.
Об этом говорит нам молитва Христа:
    "
Да будет воля Твоя и на земле, как на небе....
В молитве речь идет о том, что На Небе имеет место полнота Воли Божьей, а на Земле - нет такой полноты.
И даже если все царство  поднимет бунт против Царя, это не отменяет власти Царя!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #461 : 16 Июнь, 2009, 06:10:05 am »
Цитировать
Речь идет о солнечном свете. Когда атмосфера развиднелась, солнечный свет появился на Земле.

Нет. Тут не про солнечный свет. Тут говорится о создании САМИХ СВЕТИЛ.

"И СОЗДАЛ Бог два СВЕТИЛА великие"

А не свет.
Создал и поставил. Всё ясно. Только Вити не ясно.
Какую-то ерунду городит. Царство божие, ангелы, свет... Тут о создании материальной части говорится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #462 : 16 Июнь, 2009, 07:24:09 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Речь идет о солнечном свете. Когда атмосфера развиднелась, солнечный свет появился на Земле.
Нет. Тут не про солнечный свет. Тут говорится о создании САМИХ СВЕТИЛ.

"И СОЗДАЛ Бог два СВЕТИЛА великие"

А не свет.
Создал и поставил. Всё ясно. Только Вити не ясно.
Какую-то ерунду городит. Царство божие, ангелы, свет... Тут о создании материальной части говорится.

Вы не понимаете простой вещи.
Можно обратить внимание, что тут два различных действия описаны:
1) создал
2) поставил.

Так вот 2-е действие произошло без сомнений в 4-й день Творения.
Это когда солнечный свет появился на земле - атмосфера развиднелась.
Именно в этот момент процесс создания светил для жителей земли был завершен.
Теперь они могли выполнять свое предназначение, которое им Бог определил
(управлять днем и ночью, ... для знамений и времен и ... т.п.)



А первое действие могло быть гораааздо раньше
- в начале, когда сотворил Бог небо и землю из ничего.


Помню, что вы сильно уважаете мнение Раши.
Так вот, он пишет насчет светил:

Цитировать
да будут светила. . .. Они сотворены с первого дня, а в четвертый день Он повелел им повиснуть (занять свое место) на своде [Хагига 12а].


Как Раши пришел к такому выводу?
Возможно по той причине, что только в Быт.1:1 используется "бара" - создание из ничего (ex nihilo)
А во всех остальных текстах этой главы используется другой глагол, означающий создание из уже существующего
Часто он используется в смысле "сделал", "образовал" - например, как горшечник из глины.
Уже одно это говорит о различных смысловых нагрузках слова "создал" в этой главе.

Раши это подчеркивает. Хотя он и считает, что первый стих Бытия - это краткое содержание всей главы,
но отмечает, что все было создано сразу и в первый день.
А потом только "извлекалось".



Еще какие у вас будут возражения?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #463 : 16 Июнь, 2009, 10:36:00 am »
Victor N.
Цитировать
Как Раши пришел к такому выводу?
Возможно по той причине, что только в Быт.1:1 используется "бара" - создание из ничего (ex nihilo)
А во всех остальных текстах этой главы используется другой глагол, означающий создание из уже существующего

Специально для умственно неполноценных - "бара" не означает "создание из ничего":

http://atheo-club.ru/philosophia/sixday.htm
...Немного есть слов в Библии, которые вызвали бы столько неправильных толкований. Этимологически bara означает вырезать или вырубать. Во времена вавилонского пленения глагол bara применялся (за тремя важными исключениями) к действиям, совершаемым Богом. Почему вырезание или рубка были сочтены подходящими словами для описания действий Бога? Ответ, по-видимому, в том, что всякое божественное действие должно иметь, по крайней мере, одну характеристику, которая отличает его от действий человека: в отличие от людей, которые, работая, исполняют все с усилием. Бог делает все с необыкновенной легкостью. Именно ощущение легкости глагол bara мог сообщить тем читателям, для которых еврейский язык был еще разговорным или квазиразговорным (в арамейскую эпоху) языком.
Этот оттенок легкости исчез из последующей раввинистической традиции и, определенно, из христианской богословской традиции, в рамках которой bara переводилась как "сотворенный" и "сотворенный из ничего".


Доказывается это очень просто - в Септуагинте, которую переводили евреи и которые, если бы "бара" означал "создание из ничего", в обязательном порядке перевели бы его именно так, тем не менее, "бара" так переведен не был. А почему? А потому, что такого значения не имел.
Выражение "сотворение из ничего" есть в Библии в одном-единственном месте - во 2 кн. Маккавейской, которая изначально была написана по гречески. Поэтому время написания этой книги (2 в. до н.э.) можно считать временем, когда Яхве стали приписывать "сотворение из ничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #464 : 16 Июнь, 2009, 11:51:10 am »
Я не понял Ваши рассуждения о Септуагинте, однако согласен с тем, что этимилогически "бара" - "творить" произошло от значения "вырубить". На арабском "бара" означает "вырезать", на финикийском однокоренное слово означает "скульптор". Кроме того, в Нав. 17:15 "бара" употребляется в значении "вырубить лес".

Вряд ли автор Щестоднева имел в виду "творение из ничего" - все же в начале была вода и тьма, о творении которых ничего не говориться. Творение их ничего - это поздняя иудейская традиция, см. 2 Макк. 7:28, Рим. 4:17 и Евр. 11:3.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #465 : 16 Июнь, 2009, 12:11:18 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Специально для умственно неполноценных - "бара" не означает "создание из ничего":

Хотите сказать, что кто-то ради вашей победы хорошо постарался?...  :D
Но вы все равно не понимаете, что для нашей темы это ничего не меняет.

Цитата: "Вопрошающий"
http://atheo-club.ru/philosophia/sixday.htm
...Немного есть слов в Библии, которые вызвали бы столько неправильных толкований. Этимологически bara означает вырезать или вырубать.

Звучит примерно так:
    "Кое-кто на западе считает, что это колибри...
    но наши ученые доказали, что это дикие утки" (С)

что же, доказали, так доказали...  :D

Цитата: "Вопрошающий"
Во времена вавилонского пленения глагол bara применялся (за тремя важными исключениями) к действиям, совершаемым Богом. Почему вырезание или рубка были сочтены подходящими словами для описания действий Бога? Ответ, по-видимому, в том, что всякое божественное действие должно иметь, по крайней мере, одну характеристику, которая отличает его от действий человека: в отличие от людей, которые, работая, исполняют все с усилием. Бог делает все с необыкновенной легкостью. Именно ощущение легкости глагол bara мог сообщить тем читателям, для которых еврейский язык был еще разговорным или квазиразговорным (в арамейскую эпоху) языком.

Я не буду спорить. С легкостью, так с легкостью.
Ничего не меняет такое этимологическое происхождение глагола "бара".

    Значит, в начале Бог
с легкостью сотворил небо и землю.
А потом...
Прошло много дней и потребовалось снова сказать "Да будет свет..."[/list]

Теперь все правильно?

Цитата: "Вопрошающий"
Этот оттенок легкости исчез из последующей раввинистической традиции и, определенно, из христианской богословской традиции, в рамках которой bara переводилась как "сотворенный" и "сотворенный из ничего".

Бедные евреи, и не догадываются о подлинном смысле слова bara
Это так, к слову...

Цитата: "Вопрошающий"
Доказывается это очень просто - в Септуагинте, которую переводили евреи и которые, если бы "бара" означал "создание из ничего", в обязательном порядке перевели бы его именно так, тем не менее, "бара" так переведен не был. А почему? А потому, что такого значения не имел.

Значит, переводчики должны были вставить в текст комментарий...
Ну да...  :D


Цитата: "Вопрошающий"
Выражение "сотворение из ничего" есть в Библии в одном-единственном месте - во 2 кн. Маккавейской, которая изначально была написана по гречески. Поэтому время написания этой книги (2 в. до н.э.) можно считать временем, когда Яхве стали приписывать "сотворение из ничего.


Таки не описывается "сотворение из ничего" в 1-й главе?
Значит, до первого дня Творения из этой главы могло пройти много геологических эпох.
Именно так мы и считаем. Спасибо.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #466 : 16 Июнь, 2009, 12:19:09 pm »
Облезлый кот
Логика такова - евреи переводят Танах на греческий. Если в библейском иврите ОДНО слово "бара" означает "творить из ничего", то в греческом такого одного слова нет и в этом случае переводчики Септуагинты  В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке употребили бы три греческих слова - "сотворил из ничего". Но ничего подобного в Септуагинте нет, следовательно, на момент перевода Бытия в библейском иврите "бара" не имел такого значения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #467 : 16 Июнь, 2009, 12:32:03 pm »
Victor N.
Цитировать
Именно так мы и считаем. Спасибо.  

Умственно неполноценные много чего "считают". Но кто же будет обращать внимание на "считалки" умственно неполноценных?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #468 : 16 Июнь, 2009, 13:39:56 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Облезлый кот
Логика такова - евреи переводят Танах на греческий. Если в библейском иврите ОДНО слово "бара" означает "творить из ничего", то в греческом такого одного слова нет и в этом случае переводчики Септуагинты  В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке употребили бы три греческих слова - "сотворил из ничего". Но ничего подобного в Септуагинте нет, следовательно, на момент перевода Бытия в библейском иврите "бара" не имел такого значения.


Глагол в септуагинте ποιεω имеет значение "производить из ничего". У Ксенофонта и Аристофана этот глагол истользуется в смысле "производить на свет", "рождать" (Словарь Дворецкого).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #469 : 16 Июнь, 2009, 19:10:00 pm »
Облезлый кот
Цитировать
Глагол в септуагинте ποιεω имеет значение "производить из ничего". У Ксенофонта и Аристофана этот глагол истользуется в смысле "производить на свет", "рождать" (Словарь Дворецкого).
А Вы ничего не перепутали? У Дворецкого есть больше 22 значения для ποιεω, но вот "производить из ничего" среди них не значится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)