Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 425638 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #300 : 01 Июнь, 2009, 08:24:14 am »
Цитата: "Victor N."
В качестве доказательства вы взяли средневековое толкование Библии.
И проигнорировали современное.
В том-то и штука - всё время приходится придумывать новые толкования, чтобы хоть как-то увязать древнесемитские басни с научными данными.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #301 : 01 Июнь, 2009, 09:55:20 am »
Цитата: "Antediluvian"
В том-то и штука - всё время приходится придумывать новые толкования, чтобы хоть как-то увязать древнесемитские басни с научными данными.  :D


Это не "придумывание", как вы изволили выразиться, а нормальный процесс познания.
Одновременно с новыми научными фактами мы узнаем нечто новое и важное о Творце.


Новый взгляд на "твердь небесную", как уже говорилось, тесно связан с новым взглядом на творение
("Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции")

Здесь новое понимание наших отношений с Богом, будущего царства небесного, нашей возможной перспективы.


Это не просто надежда, но цель и жизненный путь, дающий нам реальные силы уже в этой жизни.

Мы можем сами строить наше будущее. И оно будет не таким, как рисует Голливуд.
Истинные ученики Христа определяют, каким будет будущее нашего мира и как скоро оно наступит.

Но мало того!

Мы не просто узнаем что-то новое.
Если наше понимание будущего наконец начинает совпадать с планами неба,
то мы развязываем руки тем, кто давно уже ожидает возможности действовать.
Говорю о высокоразвитой цивилизации, что наблюдает сейчас за нами.

Спорить об этом не буду - оффтопик. Воспринимайте как ИМХО
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #302 : 01 Июнь, 2009, 11:22:05 am »
Цитата: "Victor N."
Одновременно с новыми научными фактами мы узнаем нечто новое и важное о Творце.
А что, наличие Творца уже доказано? Как я от жизни-то отстал.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #303 : 01 Июнь, 2009, 11:43:01 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Одновременно с новыми научными фактами мы узнаем нечто новое и важное о Творце.
А что, наличие Творца уже доказано? Как я от жизни-то отстал.  :)


Смотря, что вы называете доказательствами.
Как видно даже из этой темы, одни люди считают одно доказательством, другие - другое.
Кто-то считает доказанной теорию эволюции. Кто-то считает доказанным факт Творения.

Пока одни требуют доказательств существования Творца, другие успешно с Ним общаются...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #304 : 01 Июнь, 2009, 12:03:11 pm »
Цитата: "Victor N."
Смотря, что вы называете доказательствами.
Я уже написал, что я считаю доказательством.

Цитировать
Пока одни требуют доказательств существования Творца, другие успешно с Ним общаются.
Так в чём трудность? Покажите процесс общения - хотя бы снятый на камеру.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #305 : 01 Июнь, 2009, 15:14:02 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Так в чём трудность? Покажите процесс общения - хотя бы снятый на камеру.  

Человек - клетка тела Божьего!
А Вы можете снять на камеру процесс общения клеток Вашего тела с Вашей душей(разумом)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #306 : 01 Июнь, 2009, 16:46:44 pm »
Цитата: "mihole"
Человек - клетка тела Божьего!
А Вы можете снять на камеру процесс общения клеток Вашего тела с Вашей душей(разумом)?
Да уж, иногда полноценное впечатление, что общаюсь с одноклеточными. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #307 : 01 Июнь, 2009, 17:52:05 pm »
Однако, есть и другое понимание. ИМХО

Разум человека - результат его общения с Богом.
Каждый человек общается с Богом - это сам процесс нашего мышления.
Только одни люди делают это неосознанно, а другие - сознательно.

Отсюда ясно, что нельзя "показать видеозапись общения с Богом".



И еще одна серьезная проблема отсюда следует...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #308 : 01 Июнь, 2009, 18:44:53 pm »
Цитировать
А может, я должен привести цитаты, где небо нельзя понимать как одну из ваших четырех голов?
Как ЛММ? Как ... еще что вам в голову взбредет
Иначе говоря, не требуйте у меня опровержения каждой вашей абсурдной идеи.
Чем это она "абсурдная"? Такое понимание (небо это то, что наверху) следует из многих текстов библии, которые я приводил уже.
"небо - это то, что наверху" - это абсурд? По моему это очевидная истина. И если вы выдвинули свою абсурдную мыслю (вот абсурд так абсурд), что "небо" может означать что-то другое, вот вам и доказывать.
Цитировать
Моя задача проще - представить нормальное объяснение Быт.1 и довольно.
Дебильное оно ваше объяснение. Поскольку не подкреплено ничем, кроме вымысла.
Цитировать
Если вы утверждаете нечто абсурдное, то вы и доказывайте это.
Абсурды утверждаете тут вы!
Цитировать
1) В тех стихах, где небо - то, что наверху, нет ни слова, что небо - это твердь.
Всё правильно. Что Яхве должен сто раз повторять? Он один раз назвал свод (твердь) небом и всё. Дал название этой "тверди". И далее употребляется слово "небо". А мы должны уже сами понимать, что это свод (твердь) так как именно "свод" бог назвал небом.  
А собрание вод назвал морями. Поэтому далее где встречается слово "море" - это слово означает "собрание вод".
И так, в стихах где небо то, что наверху - это таже самая твердь (свод). Но она однозначно наверху (так как под ней горы, птицы...). Значит и в Бытие гл1 эта "твердь" тоже наверху.
Цитировать
2) В 1-й главе Бытия твердь названа небом.
Но здесь нет ни слова, что эта твердь - наверху, а внизу лежит какая-то другая твердь.
Ну вы же сами признали мой метод исследования библии правильным. А я исследую методом "где ещё встречается". Вот тут не написано где эта твердь, наверху или внизу. Я тогда смотрю где ещё это слово встречается. Ага! В других местах это слово однозначно означает то, что наверху. Вывод: Слово небо означает то, что наверху.
Или вы уже поспешно забракуете мой метод?
Цитировать
Как известно всем, такие слова как "небо", "душа", даже "человек" (на иврите) являются многозначными.
Не исключаю. Давайте таким же методом как я, покажите другие значения этого слова. Я вот показал, что значение слова "небо" это "то что наверху". Теперь вы по аналогии, покажите что это слово имеет другое значение.
Цитировать
Это видно даже из 1-й главы Бытия. О чем говорит 1-й стих, о каком небе?
О том же самом небе.
Цитировать
Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа.
Именно так. В дословном переводе Торы, который сделали евреи это чётко видно.
Цитировать
Знаете, я в этой теме не намерен доказывать вам то, что известно и очевидно всем христианам.
Так вы не с христианами полемику ведёте, а с атеистами. Да и за "всех христиан" я бы вам не советовал говорить. Вы кто такой?
Если вы не намерены доказывать, то и делать вам тут нечего.
Цитировать
Учение о том что небо часто означает царство Божье - это общепризнанная истина.
Мания величия прогрессирует. То он за всех христиан говорил, теперь за "общество".
Цитировать
Но один пример я вам все-же приведу.
Смилостивился.  :lol:  один привёл. (но на самом деле я подозреваю, что больше просто не нашёл ничего)
Цитировать
1) "И послал народ в Силом, и принесли оттуда ковчег завета Господа Саваофа, седящего на херувимах; ...", 1Цар.4:4

Наверное, вы знаете, что на ковчеге завета было два херувима.
А крышка ковчега называлась на иврите ~"престол милосердия".
Перед ней молился первосвященник. И Бог ему отвечал.
Сравните теперь со следующим стихом и скажите, что такое "небо".

2) "Так говорит Господь: небо – престол Мой, а земля – подножие ног Моих; ...", Ис.66:1

Итак, видим, что крышка ковчега завета относится к небу, ведь она - престол Божий.
Я просил, чтобы вы привели мне текст где встречается слово "небо". Причём тут престол божий?
"небо - престол мой" - тоже никак не означает, что небо это что-то ненаверху. Небо наверху и на нём бог. В чём проблема?
Как крышка ковчега может относиться к небу? Где она тут названа небом? Нет тут связи. Небо - престол, и земля подножие. Очевидно не буквально (не буквально же бог ноги свесил? Или у бога есть ноги?) И на крышке бог сидит не буквально.
От сюда никак не следует, что крышка и есть небо.
Цитировать
Спорить на тему общеизвестных истин я здесь не намерен, чтобы не раздувать эту тему до бесконечности.
Это ваши выдумки а не "общеизвестные истины". Не хотите спорить? Так и запишем, что вы ничего не доказали.
Цитировать
Мне ничего не нужно.
Это вы взялись доказать в этой теме, что Библия противоречит научным фактам.

В качестве доказательства вы взяли средневековое толкование Библии.
И проигнорировали современное.

Так а современное толкование, это есть ни что иное как подгон, притягивание за уши. Без всяких аргументов.
К тому же "своременных толкований" много. А древние толкователи были согласны между собой. А это говорит о том, что правильное толкование это то, средневековое. Оно не противоречит библии, оно подтверждается другими цитатами из других частей пятикнижия.
Ваше же толкование без единого аргумента, кроме "так нам надо. Ибо слово божье науке не должно противоречить". Т.е это притягивание за уши.
Если оно такое правильное, то почему никто из древних толкователей не догадался до него?

PS Первоначальная статья этой ветки была направлена против православных вообще-то.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #309 : 01 Июнь, 2009, 21:01:29 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
2) В 1-й главе Бытия твердь названа небом.
Но здесь нет ни слова, что эта твердь - наверху, а внизу лежит какая-то другая твердь.
Ну вы же сами признали мой метод исследования библии правильным. А я исследую методом "где ещё встречается". Вот тут не написано где эта твердь, наверху или внизу. Я тогда смотрю где ещё это слово встречается. Ага! В других местах это слово однозначно означает то, что наверху. Вывод: Слово небо означает то, что наверху.
Или вы уже поспешно забракуете мой метод?

Вы совершаете распространенную ошибку любого новичка в богословии.


Вам следует изучать контекст и рассматривать вариант, что слово является омонимом.
(приходится объяснять элементарные вещи, что поделаешь...)


И обратите внимание, что в других местах идет повествование не от лица Бога.
Бог называл небом в 1-й главе твердь, которую Он создал.
(земную, конечно, потому что на нее распространялось Его царство)

Другие люди называли небом то, что над головой.
Ну и что? Они ведь не читали 1-ю главу Бытия! Чего же вы от них хотите?

Да и к тому же, царства Божьего уже не было на Земле.
И небом называть землю уже нельзя.
Сам Бог больше никогда сотворенную твердь небом не называл.


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Как известно всем, такие слова как "небо", "душа", даже "человек" (на иврите) являются многозначными.
Не исключаю. Давайте таким же методом как я, покажите другие значения этого слова. Я вот показал, что значение слова "небо" это "то что наверху". Теперь вы по аналогии, покажите что это слово имеет другое значение.

Нет, извините, таким методом, как вы я не буду действовать.  :D
Вы скоро придете к выводу, что у косаря коса растет на голове...


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Это видно даже из 1-й главы Бытия. О чем говорит 1-й стих, о каком небе?
О том же самом небе.

В той же самой 1-й главе те же самые средневековые комментаторы усмотрели и другой смысл слова "небо" - в 1:1 это царство Божье.
Если они для вас являются непререкаемым авторитетом, значит вопрос исчерпан.
Или только Раши?


Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа.
Именно так. В дословном переводе Торы, который сделали евреи это чётко видно.

Это всего лишь один из переводов, которые сделали евреи - перевод Раши.
А вот другой перевод, тоже авторитетный еврейский.
Цитировать
"(1) В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; ..." (Танах в переводе Мосад Рав Кук)

Как видим, автор не поддерживает идею Раши,
что первый стих лишь кратко формулирует суть последующего рассказа.

Короче говоря, вы теперь горячий сторонник Раши.
И только его перевод считаете единственно верным и непогрешимым.
А все остальные - неправильные.

Иначе вся ваша версия летит ... куда ей положено...  :D



Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
1) "И послал народ в Силом, и принесли оттуда ковчег завета Господа Саваофа, седящего на херувимах; ...", 1Цар.4:4

Наверное, вы знаете, что на ковчеге завета было два херувима.
А крышка ковчега называлась на иврите ~"престол милосердия".
Перед ней молился первосвященник. И Бог ему отвечал.
Сравните теперь со следующим стихом и скажите, что такое "небо".

2) "Так говорит Господь: небо – престол Мой, а земля – подножие ног Моих; ...", Ис.66:1

Итак, видим, что крышка ковчега завета относится к небу, ведь она - престол Божий.
Я просил, чтобы вы привели мне текст где встречается слово "небо". Причём тут престол божий?
"небо - престол мой" - тоже никак не означает, что небо это что-то ненаверху. Небо наверху и на нём бог. В чём проблема?
Как крышка ковчега может относиться к небу? Где она тут названа небом? Нет тут связи. Небо - престол, и земля подножие. Очевидно не буквально (не буквально же бог ноги свесил? Или у бога есть ноги?) И на крышке бог сидит не буквально.


Написно четко, что небо - престол Божий.
И тут же написано, что Бог сидит на херувимах ковчега. Совершенно однозначно. Причем не один раз.
Да и крышка по еврейски называется "престол милосердия".

Так что, сколько вы не изворачиваетесь, но придется признать факт.

Небо в Библии - не всегда только то, что наверху.




PS
    Но вы по своему правы.

Для грешного и упрямого человека "небо" - это то, что находится всегда наверху, на какую бы высоту он ни поднимался.
В еврейский храм таких не пускали. Тем более, в Святое Святых...

А для некоторых пребывать на небе уже сейчас возможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »