Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 425646 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #310 : 02 Июнь, 2009, 19:20:20 pm »
Цитата: "Victor N."
Написно четко, что небо - престол Божий.
Правильно, престол... Он на нем сидит... Он твердый, что соответствует библейским представлениям "столпы... и т.д. и т.п."
Цитата: "Victor N."
Для грешного и упрямого человека "небо" - это то, что находится всегда наверху....
По моему, Вам просто сказать уже нечего в подтверждение своей "изящной" версии, вот Вы и флеймите.
 :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #311 : 02 Июнь, 2009, 20:42:30 pm »
Цитата: "Victor N."

Небо в Библии - не всегда только то, что наверху.

 Библейское "небо" =космическое пространство, в котором расположены звезды.
А "твердью" оно названо, поскольку есть материальной средой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #312 : 03 Июнь, 2009, 12:38:26 pm »
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Написно четко, что небо - престол Божий.
Правильно, престол... Он на нем сидит... Он твердый, что соответствует библейским представлениям "столпы... и т.д. и т.п."

По-моему, вы уже изобретаете, что бы еще сказать...
Над вашими аргументами посмеялись бы даже те из древних евреев,
кто мыслил примитивно и глубоко не вникал в Слово Божье.


Согласно архаичному представлению, которое вы защищаете,
плоскую землю покрывает купол, на котором непостижимым образом держится вода.


Отсюда ясно, что в качестве буквального престола купол не подходит - мокро и скользко.

Да к тому же, написано: "небо - престол Мой, земля - подножие ног Моих"

Как же земля - подножие, если она под куполом с водой?

Извините, не получается.



Знаете, они были совсем не такими глупыми, как вы пытаетесь их представить.
Я же привел стих, который подтверждает, что "небо" в понимании древних было не только куполом над головой.

Есть много текстов, которые означают, что небо - всякое место, где пребывает Бог.
В том числе - и ковчег завета, с которого Бог открывал свою волю первосвященникам.
И место, где Бог стоял на горе Синай...
И во многих текстах Нового Завета Иисус открывал людям, что Царство Божье рядом с ними.
А значит, и престол Божий, а значит, и небо!


Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Для грешного и упрямого человека "небо" - это то, что находится всегда наверху....
По моему, Вам просто сказать уже нечего в подтверждение своей "изящной" версии, вот Вы и флеймите.
 :wink:


Разве мои слова были оскорбительны для кого-то?
Вы их отнесли к какому-то конкретному человеку?


Всякий, кто не признает себя виновным в грехах, согласно Библии является упрямым, ("жестоковыйным", РСП)
Ведь совесть всегда обличает, но некоторые успешно глушат этот голос.
Таким на самом деле был закрыт вход в храм, т.е. к Богу.
Ведь прежде чем войти в храм, положено было жертву за свой грех принести...

Так что, никаких оскорблений - просто хорошо известная библейская истина.
Разумеется, кто попадает в эту категорию - знает только Бог.
Мы об этом судить не можем.


Я просто пытался открыть новую грань обсуждаемого стиха.
Слова Бога насчет "тверди небесной" не случайно можно понимать двояко.

Буквальное и примитивное понимание (твердь - это купол над головой)
на самом деле разделяли многие в те времена.
Для них, на самом деле, "небо" было недостижимо высоко, а Бог бесконечно далеко.
(правда, некоторые даже считали, что могут построить башню и взойти на небо...)

Они жили грешными земными ценностями и сильно не задумывались над подлинным смыслом Божьего Слова.
И многие даже не понимали, что грех разделяет их с Богом.
А как следствие, и Слово Божье было им непонятно. Да они и не стремились проникнуть в его глубину. Их разум был закрыт.


Но к счастью, были и другие - кто знал, что Бог рядом, а небо - только протянуть руку.
Они реально общались с Богом и стали авторами мудрых книг Библии.
Вникая в Писания, они открывали то, что оставалось скрытым для большинства.

Именно благодаря подсказкам пророков мы сегодня знаем, что кроме примитивного представления о "тверди небесной" существует и другое.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 151#173957



Бог намеренно такие слова выбрал в 1-й главе Бытия, чтобы сильно не грузить и не оттолкнуть тех, кто мыслил примитивно.
Но при этом, дать пищу для размышления тем, кто искал ее.

Вообще, вся Библия так написана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #313 : 03 Июнь, 2009, 13:09:12 pm »
Цитата: "Victor N."
Согласно древнему примитивному представлению, которое вы защищаете
Побойтесь бога! Я защищаю?! В своем ли Вы уме?
Цитировать
плоскую землю покрывает купол, на котором непостижимым образом держится вода.
Вот это по Вашему я защищаю? Библейскую нелепицу? Нет, я ее не защищаю!
Цитировать
Отсюда ясно, что в качестве буквального престола купол не подходит - мокро и скользко. Да к тому же, написано: "небо - престол Мой, земля - подножие ног Моих"
Как же земля - подножие, если она под куполом с водой?
Это Вы у меня спрашиваете? У библейских писателей спросите, каким образом они до этого додумались....
Цитировать
Есть много текстов, которые означают, что небо - всякое место, где пребывает Бог.
А мы здесь не разговариваем о месте где пребывает бог... Имхо, бога нет...
Мы разбираем небо... Ну то, которое мы каждый день наблюдаем, и то же самое небо, которые по библейским представлениям являлось твердью (сводом, куполом)... Ничего более...
Цитировать
Так что, никаких оскорблений - просто хорошо известная библейская истина.
Разумеется, кто попадает в эту категорию - знает только Бог.
Я просто пытался открыть новую грань обсуждаемого стиха.
Слова Бога насчет "тверди небесной" не случайно можно понимать двояко.
Не только двояко, но и трояко...
Алла - уверяет что в Бытие 1 описано духовное творение, Вы смешиваете духовное и физическое, а по ответу Малыша, в избе-дебатне, мы узнаем что первый стих это и есть сотворение...
Цитировать
Бог намеренно такие слова выбрал в 1-й главе Бытия, чтобы сильно не грузить и не оттолкнуть тех, кто мыслил примитивно.
Но при этом, дать пищу для размышления тем, кто искал ее.
Вообще, вся Библия так написана.
Имхо, верующим, противопоказано думать на библейские темы, ум за разум у вас начинает заходить: "Бог так сказал, Моисей так написал, пророк так растолковал, наука другое подтвердила, а я так подумал..."...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #314 : 03 Июнь, 2009, 13:28:25 pm »
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Отсюда ясно, что в качестве буквального престола купол не подходит - мокро и скользко. Да к тому же, написано: "небо - престол Мой, земля - подножие ног Моих"
Как же земля - подножие, если она под куполом с водой?
Это Вы у меня спрашиваете? У библейских писателей спросите, каким образом они до этого додумались....

Знаете, называть других людей дураками принято среди некоторых воспитанников детских садов.
Которым еще самим мнооогому учиться надо.

Цитата: "Ursula"
А мы здесь не разговариваем о месте где пребывает бог... Имхо, бога нет...
Мы разбираем небо... Ну то, которое мы каждый день наблюдаем, и то же самое небо, которые по библейским представлениям являлось твердью (сводом, куполом)... Ничего более...

В качестве вашего имха это пройдет...
Но вряд ли будет многим интересно.

Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Слова Бога насчет "тверди небесной" не случайно можно понимать двояко.
Не только двояко, но и трояко...
Алла - уверяет что в Бытие 1 описано духовное творение, Вы смешиваете духовное и физическое, а по ответу Малыша, в избе-дебатне, мы узнаем что первый стих это и есть сотворение...

Существует бесконечное число вариантов, как понимать каждый стих Библии.
Для того и дана эта книга, чтобы мы думать самостоятельно научились.

Цитата: "Ursula"
Имхо, верующим, противопоказано думать на библейские темы, ум за разум у вас начинает заходить: "Бог так сказал, Моисей так написал, пророк так растолковал, наука другое подтвердила, а я так подумал..."...


Уже сказал насчет этого в начале. И еще добавлю.

Понятие "верующий" очень широкое и не очень определенное.
Когда вы начинали эту дискуссию, то наверное верили в свою победу и посрамление всех христиан?

Если да, то можно ли вас называть верующей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #315 : 03 Июнь, 2009, 14:05:45 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Отсюда ясно, что в качестве буквального престола купол не подходит - мокро и скользко. Да к тому же, написано: "небо - престол Мой, земля - подножие ног Моих"
Как же земля - подножие, если она под куполом с водой?
Это Вы у меня спрашиваете? У библейских писателей спросите, каким образом они до этого додумались....
Знаете, называть других людей дураками принято среди некоторых воспитанников детских садов.
Которым еще самим мнооогому учиться надо.
А это Вы к чему? Кто и кого в данном случае назвал дураком?
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Ursula"
...Мы разбираем небо...
В качестве вашего имха это пройдет...
Но вряд ли будет многим интересно.
Что не будет интересно? Мое замечание что Вы от темы отошли? Смешной Вы....

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Ursula"
Имхо, верующим, противопоказано думать на библейские темы, ум за разум у вас начинает заходить: "Бог так сказал, Моисей так написал, пророк так растолковал, наука другое подтвердила, а я так подумал..."...
Уже сказал насчет этого в начале. И еще добавлю.
Понятие "верующий" очень широкое и не очень определенное.
Ну извините... Я и не знала, что слово верующий, которое я употребила в отношении людей верящих в библейских богов нуждается в толковании:
Верующий
Происходит от гл. веровать, далее от сущ. вера, из праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣра (др.-греч. πίστις), русск. вера
Перевод:
тот, кто верует
тот, кто признает существование Бога (СТСРЯ Ефремовой)
Антонимы:
   1. неверящий
   2. атеист, безбожник
Цитировать
Когда вы начинали эту дискуссию, то наверное верили в свою победу и посрамление всех христиан?
Комплексы - оставьте при себе...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #316 : 04 Июнь, 2009, 06:15:03 am »
Цитата: "Ursula"
(др.-греч. πίστις), русск. вера...
О, а древнегреческий вариант очень даже ничего... "пистис" - ну надо же.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #317 : 04 Июнь, 2009, 06:24:50 am »
Цитировать
Понятие "верующий" очень широкое и не очень определенное.
Ursula, я думаю, тут Victor N. прав. Понятие "верующий" настолько широкое, что включает в себя как просто сумашедших, так и отъявленных педофилов, маньяков-убийц и воров в рясах. В принципе, поддержу Victor N., в том, что видя какую-либо мерзость или просто что-то античеловеческое, можно это определить общим понятием - дела верующих.

Цитировать
Для того и дана эта книга, чтобы мы думать самостоятельно научились.

А, вот тут Виктор клевещет на Аллаха и Будду и на весь пантеон богов Греции. Грубо, нагло, по-православному.
Для того что бы научится думать, надо изучать науки и устройство мира, а что бы научиться думать самостоятельно, надо просто думать самостоятельно и отвечать за свои действия самому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #318 : 04 Июнь, 2009, 07:31:27 am »
Цитировать
Нет, извините, таким методом, как вы я не буду действовать.  
Вы скоро придете к выводу, что у косаря коса растет на голове...
Потому что сказать нечего. Или ума не хватает. Скорее второе.
Вот пожалуста этим методом про косу.
Встречается выражение: "косить траву косой". Или "точить косу". Так волосами косить нельзя, и точить волосы нельзя - то значит коса означает не только сплетение волос. Коса и коса - омонимы.
Ну? И чем вам не годится метод? Вот я доказал этим способом, что коса в русском языке многозначное слово. Омонимы.
Ну? Аналогично про небо давайте. Из библии цитату.
Или приводите доказательства таким методом или валите от сюда со своим "толкованием". А "косить под дурака" не надо.
Цитировать
В той же самой 1-й главе те же самые средневековые комментаторы усмотрели и другой смысл слова "небо" - в 1:1 это царство Божье.
Если они для вас являются непререкаемым авторитетом, значит вопрос исчерпан.
Кончайте дурь городить! Из библии цитаты давайте.
Средневековые коментаторы дружно голосовали за твёрдое небо. Так что если они авторитеты, то вы проиграли.
Цитировать
И тут же написано, что Бог сидит на херувимах ковчега. Совершенно однозначно. Причем не один раз.
Бог где хочет там и сидит. В чём проблема? Бог то вездесущий.
Цитировать
Так что, сколько вы не изворачиваетесь, но придется признать факт.

Небо в Библии - не всегда только то, что наверху.
Признаю, если доказательства приведёте. Но пока не вижу.
Ещё раз прошу, последний раз.
1. Приведите цитату, где встречается слово "небо".
2. В этой цитате слово "небо" должно одназначно не означать то, что наверху.
Цитировать
И тут же написано, что Бог сидит на херувимах ковчега.

Ну и что? Бог и сидит на херувимах ковчега. Пущай сидит. Небо престол его и крышка тоже. Там где присутствует бог - там и престол его.
Не годится это доказательство. Давайте вышеприведённым способом. 1 и 2.
PS Хотя написано далеко не "тут же". А в другой книге библии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #319 : 04 Июнь, 2009, 09:58:38 am »
2Четыре головы:

Чем больше вы злитесь, тем очевиднее слабость вашей позиции  :D

Цитата: "Четыре головы"
Встречается выражение: "косить траву косой". Или "точить косу". Так волосами косить нельзя, и точить волосы нельзя - то значит коса означает не только сплетение волос. Коса и коса - омонимы.
Ну? И чем вам не годится метод? Вот я доказал этим способом, что коса в русском языке многозначное слово. Омонимы.
Ну? Аналогично про небо давайте. Из библии цитату.

Что-ж, метод хороший.
Только будьте ему верны и не сворачивайте в сторону...

А теперь, внимание! Вопрос...

Цитата: "Четыре головы"
1. Приведите цитату, где встречается слово "небо".
2. В этой цитате слово "небо" должно одназначно не означать то, что наверху.


Значит, у вас два пунктика. Замечательно  :D


Не забудьте, что у меня есть бритва Оккама,
чтобы отсекать разные глупости воинствующих атеистов.


Сначала воспользуйтесь вашим методом для доказательства вашей идеи:
    1, и приведите цитату, где встречается слово "небо".
    2. В этой цитате слово "небо" должно однозначно означать
нечто твердое наверху.[/list]
Соединять две или более цитаты не разрешает ваш метод.
Вы сами такие правила установили - вот и придерживайтесь их  :D

Если вы такой цитаты не найдете, я проблемы вообще не вижу.
И вас в этой теме тоже...

Мы уже дали ответ, как могут понимать 1-ю главу Бытия современные образованные люди.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 151#173957

На нашей стороне - Оккам с ооострым лезвием  :D

Разумное и простое объяснение всегда предпочтительнее
запутанного и противоречивого, требующего грандиозных конструкций.



Вам больше нравятся средневековые сказки?
Хотите выглядеть умнее на их фоне? Это ваши проблемы.

С доказательствами и логикой у вас пока... увы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »