Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 425056 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #240 : 28 Май, 2009, 12:59:23 pm »
Цитата: "Victor N."
Читайте внимательней.
"Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.
"Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
А Он назвал небом.
Никаких возражений, все чинно, по библейски... Твердь-небо.
Цитировать
Разумеется, речь идет о тверди земной.
Никакой другой тверди никто никогда не видел
А это откуда выплыло? То что тверди небесной никто не видел, это ясно, как божий день. Это-то и есть то самое противоречие которые Вы беретесь опровергнуть, но пока, неудачно...
Для Земли предназначены следующие стихи...
Я Вам их уже приводила (кстати)...
Цитировать
Утверждаете, что Едем не находился на небе?
Приведите ваши доказательства.
Пожалуйста:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, Иов 38:26–27
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Сир 33:10; 1Кор 15:45
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. Быт 4:16; Песн 4:16; Ис 51:3; Иез 31:9; 3Езд 3:6
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Притч 3:18; 3Езд 8:52; Откр 2:7; 22:2, 14
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; Сир 24:27
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Исх 28:9
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. Втор 1:7; Дан 10:4
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Раз, по Вашему же уважаемому утверждению, тверди небесной никто не видел, то и рек, огородов, и земного праха из которого бы мог быть создан Адам - на небе тоже никто не наблюдал.
Цитировать
Хороший пересказ.
Пожалуйста, теперь ваша трактовка этой истории.
Оффтопик... Как я уже говорила, толкованием не занимаюсь...
Цитировать
Вы спросили, где мы сегодня находимся. Я ответил.
Нет не ответили. Было предложение, определиться. Вы не определились.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Ursula"
В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
Опять вы забыли про доказательства.
Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
Неужели и воздуха тоже там не было?
Доказательства чего? Того что в Бытие не говорится о падшем ангеле? Слив Вам засчитан.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #241 : 28 Май, 2009, 13:11:50 pm »
Цитата: "Ursula"
Нам то чего понимать? Мы, в отличие от Вас, на божественном происхождении неба и земли не настаиваем... Нам, хоть так он ее создавал, хоть эдак, без разницы...

Неужели без разницы?
Так вы атеист или агностик?

Цитата: "Ursula"
Это Вам, чтобы укрепиться в вере, нужно притянуть, додумать...

Верите ли вы в свое происхождение от амеб?
Вопрос обсуждается в другой теме, например
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574

Цитата: "Ursula"
А понимание ТВЕРДИ, у нас такое:
# ТВЕРДЬ — , тверди, мн. нет, ж. (церк.-книжн. устар.). Твердое основание, опора. Твердь земная (суша, земля). Твердь небесная (видимое небо, в религиозных представлениях являющееся твердой поверхностью). Здесь, на небесной тверди, слышать музыку… (Толковый словарь Ушакова)


У вас устарелое церк.-книжн. понимание ТВЕРДИ?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #242 : 28 Май, 2009, 13:45:37 pm »
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Читайте внимательней.
"Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.
"Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
А Он назвал небом.
Никаких возражений, все чинно, по библейски... Твердь-небо.

Хорошо, что нет возражений.
Но дальше вы какие-то странные вещи пишите.

Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Разумеется, речь идет о тверди земной.
Никакой другой тверди никто никогда не видел
А это откуда выплыло? То что тверди небесной никто не видел, это ясно, как божий день.
Это-то и есть то самое противоречие которые Вы беретесь опровергнуть, но пока, неудачно...

Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать.
Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.


Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью?  :D

Поясните, почему вы так считаете.


Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Утверждаете, что Едем не находился на небе?
Приведите ваши доказательства.
Пожалуйста:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, Иов 38:26–27
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Сир 33:10; 1Кор 15:45
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. Быт 4:16; Песн 4:16; Ис 51:3; Иез 31:9; 3Езд 3:6
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Притч 3:18; 3Езд 8:52; Откр 2:7; 22:2, 14
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; Сир 24:27
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Исх 28:9
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. Втор 1:7; Дан 10:4
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Раз, по Вашему же уважаемому утверждению, тверди небесной никто не видел, то и рек, огородов, и земного праха из которого бы мог быть создан Адам - на небе тоже никто не наблюдал.

Очень хорошая цитата. К сожалению, ваша последняя фраза неудачна.

Извините, это вашей тверди небесной (купола над землей) никто никогда не видел.

"Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.

 :D


Цитата: "Ursula"
Нет не ответили. Было предложение, определиться. Вы не определились.

Может, я не понял вашего вопроса. Еще раз повторите, пожалуйста.

Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Ursula"
В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
Опять вы забыли про доказательства.
Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
Неужели и воздуха тоже там не было?
Доказательства чего? Того что в Бытие не говорится о падшем ангеле? Слив Вам засчитан.


???

наверное, ваша логика выше моего понимания.

Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
Любопытно...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #243 : 28 Май, 2009, 13:46:29 pm »
Цитата: "Victor N."

Верите ли вы в свое происхождение от амеб?
Такая короткая фраза- а сколько ошибок!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #244 : 28 Май, 2009, 14:14:44 pm »
Цитата: "Victor N."
Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать. Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.
Моя точка зрения? Откуда она тут моя? Это библейская точка зрения, я придерживаюсь немного другой...
Цитировать
Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью?  :D
Поясните, почему вы так считаете.
1. Потому-что об этом написано в библии.
2. Потому-что так считали в древности. Просмотрите пожалуйста самый первый пост темы.
3. Я вам привела толкование слова "Твердь" из словаря Ушакова.
Как видите, эта точка зрения - совсем не моя...
Цитировать
Очень хорошая цитата.
Отлично. С Эдемом разобрались.
Цитировать
К сожалению, ваша последняя фраза неудачна. Извините, это вашей тверди небесной (купола над землей) никто никогда не видел.
Естественно не видел... Библейское творение - выдумка...
Цитировать
"Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.
:shock:
Вы решили дурачком прикинуться? Обратите внимание, на те слова, вами сказанные, которые я выделила жирным шрифтом, вот это и ответ.
А доказательства пожалуйста, но договоримся так, я Вам привожу эти строки в последний раз, если вы их не сможете опровергнуть с помощью библейских, все остальное словоблудие насчет этого будет считаться оффтопом:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Цитировать
Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
Вообще-то, это Вы утверждали что он там БЫЛ, а я утверждаю ссылками на Бытие, что там о нем не говорится.
Каким образом Вы мне предлагаете доказать отсутствие этих строк? Или Вы хотите сказать что они там есть? Приведите их пожалуйста. :lol:
« Последнее редактирование: 28 Май, 2009, 14:26:25 pm от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #245 : 28 Май, 2009, 14:19:57 pm »
Victor N., Вы некорректно полемизируете. Уж либо придерживайтесь библейского текста и не сползайте на объективные факты (тверди никто не видел), либо давайте сюда объективные свидетельства, закинув Библию в угол. А то Вы перескакиваете с одного на другое, когда Вам это удобно. Нехорошо.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
(Нет темы)
« Ответ #246 : 28 Май, 2009, 15:01:31 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Читать Библию может кто угодно, а вот толковать её могут только пророки, а именно те, кто пишут писания.
Почему же вы толкуете её? Или вы Исайя? ИЛи перевоплощение Исайи?

Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #247 : 28 Май, 2009, 15:16:17 pm »
Цитата: "alla"
Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)

Всё наоборот. Я читаю как есть, а вы выдумываете толкования кривые толкования.
У Исайи написано "царь вавилонский", а вы мне твердите "сатана". И это называется не толкование?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
(Нет темы)
« Ответ #248 : 28 Май, 2009, 15:35:41 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "alla"
Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)
Всё наоборот. Я читаю как есть, а вы выдумываете толкования кривые толкования.
У Исайи написано "царь вавилонский", а вы мне твердите "сатана". И это называется не толкование?

НУ что же, Четыре Головы, я сдаюсь. Тогда скажите мне, пожалуйста, а почему это царь вавилонский вдруг с неба упал? Ведь мы же читаем всё, как есть? Он откуда упал, с Марса? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #249 : 28 Май, 2009, 17:54:34 pm »
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать. Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.
Моя точка зрения? Откуда она тут моя? Это библейская точка зрения, я придерживаюсь немного другой...

Эта "библейская точка зрения" существует лишь в вашей голове.
Это вы построили в вашем разуме противоречивый мир, с которым вы сами же ведете холивар ...  :D
От реальности ваши фантазии очень далеки.


Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью?  :D
Поясните, почему вы так считаете.
1. Потому-что об этом написано в библии.
2. Потому-что так считали в древности. Просмотрите пожалуйста самый первый пост темы.
3. Я вам привела толкование слова "Твердь" из словаря Ушакова.
Как видите, эта точка зрения - совсем не моя...

По вашим пунктам:

1. В Библии даже слов таких нет "купол над землей".
В Быт.1 ни слова нет о том, что "твердь" находится выше земли.



2. У нас нет совершенно никаких сведений о том, как этот отрывок понимали евреи времен Моисея.
Все что здесь цитировали - это средневековые представления, смешанные с язычеством.

К сожалению, после завоевания Палестины евреи прониклись идеями и религией прочих народов. На что им неоднократно указывали пророки.

Об представлениях народа до этой оседлой жизни никаких сведений нет.



3. Словарь Ушакова упоминает средневековые представления об устройстве мира. Но не представления Моисея.

У меня есть основания утверждать, что сам Моисей этих глупостей не разделял.
Он был весьма умный и образованный человек, это отмечают все исследователи Библии.





Вот некоторые (не все!) аргументы в пользу нашей точки зрения:

А) От космогонии прочих народов книга Моисея отличалась примечательной деталью - "водой над твердью".
Такого нет ни в одной религии мира.
Если там купол, то почему вода не стекает? Такую загадку загадал им Бог.
Это была подсказка евреям, что все не так, как считают другие народы - нет никакого купола над землей.



Б) Между прочим, людям всегда было известно, что
вода переносится облаками. Именно они - источник дождя.
А вовсе никакая не "твердь".

Зачем вода над твердью, если вода переносится облаками?
Это вторая подсказка, что все не так.



В) Да и птицы тоже важная деталь - подсказка номер три.
Как в 1-м посте утверждается, надо переводить "полетят вдоль тверди".
Подумайте, если твердь - это купол, выше самых высоких гор, то нельзя сказать что птицы летают вдоль этого купола.
Такое выражение будет ошибкой!

А вот если твердь - это земля, что все просто и понятно.
Птицы летят вдоль земли...




Итак, вот есть 3 аргумента в пользу нашей точки зрения. Но вы, как всегда, это пропустите мимо ушей...



У меня нет оснований считать людей времен Моисея глупыми.
При наличии таких подсказок они легко могли разгадать эту загадку и прийти к тем же выводам, что и мы.
Тем более, что ничего сложного в нашем взгляде нет.



Кстати, как известно, дураками людей называют чаще всего именно те, кому не хватает кое-чего...


Цитата: "Ursula"
Естественно не видел... Библейское творение - выдумка...

С доказательствами у вас пока никак... извините.

Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
"Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.
:shock:
Вы решили дурачком прикинуться? Обратите внимание, на те слова, вами сказанные, которые я выделила жирным шрифтом, вот это и ответ.

Если вы чего-то не понимаете, то не огорчайтесь.
Бог назвал твердую поверхность земли небом.
Такое дал ей имя. Теперь понятно?


Цитата: "Ursula"
А доказательства пожалуйста, но договоримся так, я Вам привожу эти строки в последний раз, если вы их не сможете опровергнуть с помощью библейских, все остальное словоблудие насчет этого будет считаться оффтопом:

В последний раз? Как вам угодно.
Только напомню, что еще и первого раза не было.
До сего момента вы только цитировали стихи из Быт.1

Наверное, вам трудно представить, что можно эти же стихи иначе понимать...

Цитата: "Ursula"
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

Ну и?
Где же доказательства, что твердь, названная небом, не является поверхностью земли?

У вас не укладывается в голове, что во 2-й день эта же самая твердь просто могла быть еще мокрой.
А на 3-й день она высохла и стала сушей. Та же самая твердь!

И вы не допускаете мысли, что один и тот же предмет может иметь два разных названия?

Вот вас ведь дома не "Ursula" зовут? Это просто ваш ник, я угадал?
"Суша" это новое название для той самой тверди, когда она высохла и стала пригодной для жизни.

Неужели такой простой вариант вам не приходил в голову?
Обязательно надо было изобретать что-то невероятное?
Выдумывать какой то купол над землей, и совершенно без доказательств.

А на самом деле, все гораздо проще.


Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
Вообще-то, это Вы утверждали что он там БЫЛ, а я утверждаю ссылками на Бытие, что там о нем не говорится.
Каким образом Вы мне предлагаете доказать отсутствие этих строк? Или Вы хотите сказать что они там есть? Приведите их пожалуйста. :lol:


После фильтрации оффтопа выделил мысль -
вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.

До сих пор пытаюсь понять, какие доказательства вы просили у меня.
И что вы вообще называете доказательствами.
Вы не в состоянии доказать ни одно из ваших утверждений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »