Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..

[Victor N.]

Ожидаю пояснений, что бы вы посчитали доказательствами.

Я, например, считаю доказательством факт, который может быть проверен непосредственно, или ссылкой на ряд независимых источников (чем больше, тем лучше - как в истории, например), или строго выводиться из наблюдаемых фактов. Давайте такое доказательство.

Видимо, вы не в курсе.

Мы здесь сравниваем разные толкования 1-й главы Бытия.

Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957

А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?
Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.

Так же, как теория эволюции, и наша ЭТХ тоже выводится
из наблюдаемых фактов. Обсуждается в другой теме:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574

[Harley Quinn]

Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957

Почему это без доказательств? Я ссылаюсь на первую главу Бытия, и начало второй. Или Вы этого не заметили?
А Вы не ссылаетесь, а додумываете, домысливаете... Так не пойдет...

[Victor N.]

Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957

Почему это без доказательств? Я ссылаюсь на первую главу Бытия, и начало второй. Или Вы этого не заметили?
А Вы не ссылаетесь, а додумываете, домысливаете... Так не пойдет...

Ничего себе заявление!
А вам понравится, если я скажу, что это я ссылаюсь на 1-ю главу Бытия и начало 2-й, а вы додумываете и домысливаете...

Приведите доказательства вашего варианта понимания 1-й главы Бытия.
(хочу понять, что вы называете доказательствами)

[Antediluvian]

Видимо, вы не в курсе.

Мы здесь сравниваем разные толкования 1-й главы Бытия.

Ну почему же - я просмотрел предыдущую дискуссию. Но в том-то и дело - толковать любые слова можно как угодно (чем, собственно, богословы и занимаются). Чтобы выяснить, какое толкование правильно (ну или хотя бы правдоподобно), нужны факты. С фактами напряг.

А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?

Пример. Леверье, на основе наблюдений за движениями планет, сделал вывод о существовании ещё одной планеты (Нептуна), т.е. непосредственно он эту планету не наблюдал, но сделал вывод из наблюдений за другими планетами на основе ньютоновской теории, которая к тому времени уже была доказана опытным путём.

Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.

Каких? Из чего, кроме Библии, следует, что это наблюдаемые факты?

[Harley Quinn]

А кто Вам сказал, что то что написано в Библии не требует толкования?

Вы разницу чувствуете между толковать-понимать?

Кто вам сказал, что в Библии всё понимается в буквальном смысле?

А кто Вам сказал, что я это утверждала?

Вас послушать, дорогая, так вера - зерно, ученики Христа -овечки, а не люди, Бог - это любовь, a иногда Он -огонь. Почти всё в Библии нужно толковать.

Так может правильно понимать?
Вы, до сих пор, не понимаете, кого Иисус называл "псами", а мне пытаетесь объяснить что я чего-то там недопонимаю?

Если бы Библию можно было читать и понимать так, как там написано, т.е. в буквальном смысле, то тогда никто бы не спорил

Снова... Если вы чего-то не понимаете, да вам нужно обратится к толкователям, тем кто вам растолкует...

Нравится вам воспринимать Библию в буквальном смысле, так, как там всё написано, ну что же, НА ЗДОРОВьЕ. Тогда скажите мне, что такое "третье небо", о котором писал Павел?

Алла, вот Вы беретесь тут умничать, так обратитесь в лоно своей религии, посмотрите, как она растолковала вам это "третье небо", не так ли уж буквально, что у вас в мормонизме три мира посмертных образовалось?

А напророчили они МНОГО существенного.

Но к существующему, я так понимаю, это отношения не имеет...

Также как разъяснять или толковать законы могут те, кто их пишут.

Вы наверно слышали звон, да не узнали откуда он...
Законы пишут для людей, и понимать их может и должен каждый, поэтому и есть такая оговорка "незнание закона, не освобождает от ответственности". А бестолковым, да, надо толковать (объяснять), что там за букоффки такие, и что они означают...

Вот вы читаете Библию, а толку с того, как с козла молока.

Это Вам так кажется, потому как Вы своих мыслей не имеете, Вы мните, что это Ваше понимание, а на самом деле переговариваете то, чему Вас учат...

А если я не права, то ответьте мне на вопросы...

Сразу после Вас... Я Вам задавала вопросы в предыдущем посте, Вы их почему-то игнорировали...

А где в Библии написано, что воды, которые затопили землю - именно те воды,  которые упоминались в первой главе?

А где в Библии написано, что это не те воды НАД твердью, которые описаны в первой главе?

Может Бог "достал" какие-то другие воды?

А вот это уже Ваши додумки...

И как они по вашему милому толкованию висели над куполом? ГДЕ в Библии такое написано? Или это вы сами так ДОГАДЫВАЕТЕСь?  

Алла, не заставляйте меня "жевать мочало", обратитесь к первым главам Бытия, а также огромная просьба вчитаться "поглубже" в 7 главу, про потоп... (Уже приводила Вам эти отрывки, не единожды...)

[Harley Quinn]

Не очень понимаю, что вы называете доказательствами.
Читайте 1-ю главу Бытия. Это мои доказательства.

Читаю... Небо - это небо, земля - это земля...
Где написано что Эдем находился на небе? Приведите в доказательство строки из Библии.
Или Вы хотите "жевать мочало"?
ОК. Пожуем.
"В начале сотворил Бог НЕБО и ЗЕМЛЮ".
Ваш изящный ответ?

Если у вас есть другая ее трактовка, то приведите ваши доказательства.

Трактовка чего? Создания неба и земли? Пожалуйста: Отделил воду от воды, разделил их твердью, твердь назвал - НЕБОМ.
Воды под твердью собрал в моря, в процессе собрания образовалась суша, сушу назвал - ЗЕМЛЯ.

Все очевидно. Мы все грешные - поэтому мы не на небе.
На небе живут только праведные.
Однако, у нас есть шанс стать такими.

Слив засчитан...

Рад, что вам нравится. Но почему же выдумка?

Потому и выдумка, что цитатками из библии не подкреплена...

Читайте Библию.
Про падшего ангела подробно написано в других книгах.
Например в Евангелиях. И у пророков Ветхого Завета.

Так какое это имеет отношение к нашему с Вами разговору? В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...

Не хочу отклоняться от темы для обсуждения вопросов, всему миру хорошо известных.

Оффтопик

Значит, возражений нет.
Идея замечательная, все чудесно объясняет, не противоречит никаким текстам Библии.

Оффтопик

Я считаю доказательствами текст Быт.1

Вы еще не одного доказательства того, что в Бытие небо и земля - суть одно и тоже - не привели. Вам сразу слив засчитать? Или все таки что-нибудь хотя бы похожее на это в Бытие обнаружили?

+ известные научные факты

Оффтопик

[Victor N.]

Но в том-то и дело - толковать любые слова можно как угодно (чем, собственно, богословы и занимаются). Чтобы выяснить, какое толкование правильно (ну или хотя бы правдоподобно), нужны факты. С фактами напряг.

Вы совершенно правы.

К сожалению, Ursula и некоторые другие участники дискуссии этого не понимают.
Они требуют сами не знают чего... доказательств.
Посмотрим, какие у них будут доказательства для их варианта понимания "тверди"


А Библия так устроена, что все важнейшие истины в ней прежде всего представлены на основании наглядных примеров, историй из жизни.

Всякая ересь всегда основана на какой-то фразе, не подкрепленной наглядным примером.
Разные горетолкователи, в т.ч. этого форума, пользуются тем, что любое высказывание можно истолковать очень по разному.

Вот например, по поводу "тверди" в Быт.1 возникло неправильное понимание, что якобы это какая-то твердая сфера над Землей.
Но никогда и нигде примера такой сферы Бог не давал.

Наше толкование проще и не нуждается в таких глупых выдумках.
Оно основано на истинах, многократно в Библии подкрепленных историями из жизни.

А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?

Пример. Леверье, на основе наблюдений за движениями планет, сделал вывод о существовании ещё одной планеты (Нептуна), т.е. непосредственно он эту планету не наблюдал, но сделал вывод из наблюдений за другими планетами на основе ньютоновской теории, которая к тому времени уже была доказана опытным путём.

Что же, интересно и логично - с точки зрения Леверье.
А вы лично наблюдали за движениями планет?
Если нет, то получается, вы сделали выводы из опыта других людей?

Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.

Каких? Из чего, кроме Библии, следует, что это наблюдаемые факты?

Во первых, Библия - это сборник книг разных авторов.
Т.е., это множество свидетелей.
И всякая истина Библии подкрепляется наблюдениями многих людей.
И реальными жизненными историями, которые логичны и закономерны.

(если мы сильно отклонимся от темы, то дискуссию об этом я сверну)

[Змей Горыныч]

А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?

"Наблюдаемый факт" в данном случае это текст самой библии.
Чтобы доказать, что фрагмент библии означает в данном месте именно это, вы должны привести аргументы. Исходя из самого текста. Показать, что другие толкования невозможны или маловероятны.
Показать другие места библии (желательно книги бытия) где толкование этого слова однозначно.
Я показал место в библии где небо не может быть землёй "птицы летают под небесами".
Теперь вы покажите место в библии (желательно в пятикнижии), где "небо" не может быть твёрдым небесным сводом (наверху).

[Victor N.]

Не очень понимаю, что вы называете доказательствами.
Читайте 1-ю главу Бытия. Это мои доказательства.

Читаю... Небо - это небо, земля - это земля...

Читайте внимательней.
"Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.

"Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
А Он назвал небом.

Разумеется, речь идет о тверди земной.
Никакой другой тверди никто никогда не видел  


Не согласны? Приведите доказательства.

Где написано что Эдем находился на небе? Приведите в доказательство строки из Библии.

Нет, извините. Я буду после вас.
Сначала хочу понять, что вы называете доказательствами.
Ибо это слишком субъективно в данном случае.

Утверждаете, что Едем не находился на небе?
Приведите ваши доказательства.

Трактовка чего? Создания неба и земли? Пожалуйста: Отделил воду от воды, разделил их твердью, твердь назвал - НЕБОМ.
Воды под твердью собрал в моря, в процессе собрания образовалась суша, сушу назвал - ЗЕМЛЯ.

Хороший пересказ.
Пожалуйста, теперь ваша трактовка этой истории.
И не забудьте о доказательствах.

Все очевидно. Мы все грешные - поэтому мы не на небе.
На небе живут только праведные.
Однако, у нас есть шанс стать такими.

Слив засчитан...

Вы спросили, где мы сегодня находимся. Я ответил.

В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...

Опять вы забыли про доказательства.

Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
Неужели и воздуха тоже там не было?  

[Harley Quinn]

Вы совершенно правы.
К сожалению, Ursula и некоторые другие участники дискуссии этого не понимают.
Они требуют сами не знают чего... доказательств.
Посмотрим, какие у них будут доказательства для их варианта понимания "тверди"

Нам то чего понимать? Мы, в отличие от Вас, на божественном происхождении неба и земли не настаиваем... Нам, хоть так он ее создавал, хоть эдак, без разницы...
Это Вам, чтобы укрепиться в вере, нужно притянуть, додумать...
Что бы вот так не случилось:
"В это время у меня уже появились религиозные сомнения, главным образом из-за того, что не оказалось над землей кристаллического небесного свода или тверди, которую, по словам библии, создал бог во второй день творения." (с) Морозов, Повести моей жизни.

А понимание ТВЕРДИ, у нас такое:
# ТВЕРДЬ — , тверди, мн. нет, ж. (церк.-книжн. устар.). Твердое основание, опора. Твердь земная (суша, земля). Твердь небесная (видимое небо, в религиозных представлениях являющееся твердой поверхностью). Здесь, на небесной тверди, слышать музыку… (Толковый словарь Ушакова)