Автор Тема:  (Прочитано 20076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #80 : 18 Март, 2008, 20:29:41 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Какая нечаянная радость - у нас со Снегом Севером нашёлся общий единомышленник - Иван Захарович Цехмистро.
Мелочь, а приятно... :lol:
Что ж, я тоже не раз и не два высказывал убеждение, что на нынешних фон-неймановских ЭВМ моделировать мышление невозможно в принципе.

Только эти все соображения к вашей концепции «целесообразности» систем  не мыслящих, как говорится, «перепендикулярны»...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #81 : 18 Март, 2008, 20:31:16 pm »
Азазель и tellurin – два сапога пара... Метафизики-механицисты нашли общий язык! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #82 : 18 Март, 2008, 20:48:54 pm »
Цитировать
... Представление о возможности и необходимости сведения объектов к их элементарным составляющим, о сводимости высших уровней к низшим называется редукционизмом. В последние два-три десятка лет в естественных науках по ряду причин, в частности в связи с широтой исследований, затрагивающих разные аспекты взаимосвязанных областей действительности, приобрели особую актуальность проблемы появления новых качеств у систем по сравнению с качествами составляющих систему элементов, связи целого и его частей, связи различных форм движения материи и уровней описания реальности. При этом постоянно поднимается вопрос о статусе редукционизма, причем мнения сильно разошлись.
... Подходящую аналогию проводит Дж.Вейценбаум в интересной и важной книге /43/: «микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в вычислительной машине для понимания того, какую именно программу вычислительная машина выполняет. Подобные виды анализа относятся к неподходящему концептуальному уровню. Они могли бы помочь интерпретировать результаты важных экспериментов, но лишь после того, как такие эксперименты будут спланированы на основе теорий значительно более высоких уровней» (/43/, стр. 184). Можно еще добавить, что машина «выполняет программу» лишь в той степени, в какой ее результатами кто-то пользуется, в противном случае процессы, происходящие в ее начинке, не отличимы от обычного движения «неорганизованного» вещества. Сравнивая исследователя, стригущего под одну гребенку человека, муравья и машину, с человеком, ищущим потерянное не там, где потерял, а под фонарем, потому что там светлее, Вейценбаум пишет: «Круг света, определяющий и ограничивающий область, доступную его зрению, не освещает ни одну из областей, в которых могли бы возникать проблемы, скажем, ценностей или субъективности» (/43/, стр. 178). Подобные «искусственные интеллигенты ј просто заблуждаются относительно природы тех задач, <<решением>> которых они, по их мнению, занимаются» (/43/, стр. 255).
Вейценбаум пришел к такому пониманию, долго занимаясь с исходным неверным, пытаясь имитировать на компьютере диалог заинтересованных людей, находясь первоначально на позициях, как говорят, «кибернетической метафоры». Однако достаточно длительная внимательная работа в конце концов всегда приводит к обнаружению несообразностей концепции, если они есть, и к пониманию их сути.

... Редукционистские (в основном механицистские) представления когда-то несомненно были полезны и прогрессивны в том отношении, что заставляли с материалистических позиций искать связи между объектами разной природы, являясь материалистической альтернативой теологии и в определенной мере работающей и плодотворной - агностицизму. От начальных периодов развития научного знания трудно требовать совершенства методологии (а вполне совершенной она не бывает никогда), но основные из существовавших тогда других подходов были несравненно хуже. В то время как механицизм позволял работать конструктивно, накапливать и систематизировать знания, составившие естественнонаучную базу для последующего развития науки, другие «подходы» - чуть ли не сплошь «божественные» - представляли собой глухие, дремучие тупики. Но эта альтернатива в силу несостоятельности в конечном счете редукционизма и заметной ограниченности его применимости оказывалась не слишком убедительной и успешной, так как всегда оставались трудные вопросы и возникали резонные возражения. Редукционизм, как всякая вульгаризация, порождая тупики, приводит к дискредитации верных идей.
... В выступлениях против редукционизма отмечается специфичность объектов биологии, экологии и т.д. по сравнению с объектами физики, но сама физика не задевается, как будто она - законная вотчина редукционизма. При том, что физика образует основу естествознания и приобрела в этом качестве огромный авторитет, критика редукционизма в естествознании не может быть полной и достаточно убедительной без соответствующего анализа положения в физике. Ну что же, как было показано выше, и в физике есть ряд совершенно принципиальных трудностей, несомненно связанных с невыполнимостью редукционистской программы, следовательно физика считается эталоном редукционистской науки лишь по недоразумению, поддерживаемому объективистской позицией большинства самих физиков.

Губин «О редукционизме в естественных науках»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 18 Март, 2008, 21:16:44 pm »
Цитата: "Азазель"
Вы опускаете руку и... вытаскиваете кролика.

А может и не его, индетерминизм, знаете.
А если индетерминизм, то это фактически синоним непознаваемости.
Ведь черный ящик, но который работает по законам (т.е. детерминирован) , можно изучать, но если нет, то никоим образом.
Молиться можно, изучать нет.
Разум сочетает закономерность получения конструктивного результата с его непредсказуемостью. Это и есть не случайный индетерминизм. Я привёл Вам пример квантового алгоритма, обладающего подобными свойствами. Тренд, выводящий на решение, там причинен,  закономерен, объяснён, а выбор конкретного решения случаен. Как работает алгоритм  на результат – известно, он познан, более того, он создан самим человеком, но конкретный результат – непредсказуем. Почему невозможно аналогичным образом познать интеллект?

Цитировать
Если Вы были честным человеком, то давно бы уже признали непознаваемость гипотетического «квантового интеллекта».
Ведь что говорил А.Бергсон, с которым ВЫ согласны, «Творческую эволюцию нельзя познать человеческим интеллектом».
Нельзя.

Неужели Бергсон так говорил???
По-моему, Бергсон  поэтично и пафосно пишет именно про необходимость её познания и сам  начинает этот процесс в своей книге:

"Мы пытаемся воссоздать во второй главе основные эволюционные линии, пройденные жизнью, наряду с той, которая привела к человеческому интеллекту. Интеллект, таким образом, перемещается в его производящую причину, которую нужно постичь в ней самой и наблюдать в ее собственном движении. Попытку такого рода - весьма неполную - мы предпримем в третьей
главе. В четвертой, и последней, части мы хотим показать, каким образом сам наш разум, подчиняясь известной дисциплине, может подготовить философию, выходящую за его пределы.

Возведя разум слишком высоко, в конце концов слишком уж низводят познание, которое он нам дает. Это познание становится относительным, раз интеллект есть нечто абсолютное. Мы же, напротив, считаем человеческий интеллект зависимым от потребности в действии. Положите в основание действие, и из него можно будет вывести саму форму интеллекта. Эта форма не будет поэтом  ни неизменной, ни необъяснимой.

Нужно, чтобы оба эти исследования - теория познания и теория жизни - соединили свои силы и в круговом движении толкали бы друг друга бесконечно.  Вдвоем, с помощью метода более верного, более близкого к опыту, они смогут решить великие проблемы, поставленные философией. Успешно справившись со своей задачей, они показали бы нам возникновение интеллекта, а тем самым генезис той материи, которую в общих ее очертаниях обрисовывает наш интеллект. Они докопались бы до самых корней природы и духа."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 18 Март, 2008, 21:30:17 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Какая нечаянная радость - у нас со Снегом Севером нашёлся общий единомышленник - Иван Захарович Цехмистро.
Мелочь, а приятно... :lol:
Что ж, я тоже не раз и не два высказывал убеждение, что на нынешних фон-неймановских ЭВМ моделировать мышление невозможно в принципе.

Только эти все соображения к вашей концепции «целесообразности» систем  не мыслящих, как говорится, «перепендикулярны»...

Так у меня и нет  какой-то концепции "целесообразности не мыслящих систем".
Моя концепция - "целесообразности продуктов мысли", к которым относятся, действительно,  не мыслящие функциональные автоматы. Что касается распространения неавтоматной специфики, характерной для мышления, на весь мир биологических систем, так об этом пишет сам Цехмистро ещё в советской "Концепции целостности".

И знали бы Вы, Снег Север, на что замахнулся наш общий Иван Захарович в 21-м веке, подводя итоги последних изменений в научной картине мира. Цитирую его доклад (июнь 2005):

"Итак, в итоге имеем:
Во-первых: Мир на самом деле не является механистическим или только лишь физически-причинным (вроде часового механизма). По отношении к механистически-физически-причинной стороне мира существует замечательная дополнительная логически-ментальная его сторона, представленная лежащим в его основании слоем квантовых потенциальных возможностей, в котором развертываются квантово-корреляционные импликативно-логические по своей природе эффекты. Естественным основанием этого дополнительного мира является удивительная сторона мира как неделимой единицы, проявляющаяся в самом глубоком основании его – в так называемом субквантовом уровне.
Во-вторых: В этой новой картине мира человек оказывается фундаментальным, неустранимым и существенным феноменом бытия, более фундаментальным, более неустранимым и более существенным даже по сравнению с религиозным учением о его появлении в мире по воле божьей.
В-третьих: Квантовая картина мира всегда предполагает и всегда удерживает в себе возможность человека в силу наличия в фундаментальной основе мира ментальных импликативно-логических структур потенциальных возможностей (и представляющих их в квантовой механике вероятностей), которые являются полностью тождественными импликативно-логическим структурам мышления и сознания человека и по отношению к которым мы и являемся настоящим подобием (ведь сказано было: и создал бог человека по образу и подобию своему)."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #85 : 19 Март, 2008, 11:29:29 am »
Цитата: "И. Антонов"
И знали бы Вы, Снег Север, на что замахнулся наш общий Иван Захарович в 21-м веке, подводя итоги последних изменений в научной картине мира. Цитирую его доклад (июнь 2005):
"...Квантовая картина мира всегда предполагает и всегда удерживает в себе возможность человека в силу наличия в фундаментальной основе мира ментальных импликативно-логических структур потенциальных возможностей (и представляющих их в квантовой механике вероятностей), которые являются полностью тождественными импликативно-логическим структурам мышления и сознания человека и по отношению к которым мы и являемся настоящим подобием (ведь сказано было: и создал бог человека по образу и подобию своему)."
Ну, тут его явно занесло...
Подобные заносы жестко, но во многом справедливо, раскритиковали С.Кравченко, И.Крылов:
Цитировать
... ни в одном разделе книги И.З. Цехмистро мы не найдем и следа той мысленной процедуры, благодаря которой его понятие ЦЕЛОГО было рождено на свет. Нигде нет и намека на то, что оно вообще было выведено в соответствие с какими-то принципами, а не явилось актом внутренней убежденности в непогрешимости своих представлений. Именно последнему скорее и соответствует его декларативность, судя по неадекватности приписываемого ему содержания.

Единственным обоснованием введения данного понятия и его функции является использование туманного и мало понятного принципа импликативно-логической связи, через которую мы и якобы познаем данное свойство мира быть неделимой целостностью, но которое так и остается благим намерением. Собственно говоря, эта импликативно логическая связь не более конкретна, чем божественное откровение, или непосредственное получение информации от самого творца, что вполне соответствует духу традиционного оккультизма, непонимания функции философии науки.


На самом деле, важность «логически-ментальной» стороны мира в процессе познания отмечали множество авторов. Но отметить это – только начальная, меньшая часть дела. Как писал еще Ильенков (по иному, но гносеологически подобному поводу), всё дело в том, что нам делать дальше с этой констатацией.

Если ограничиться ею и рассматривать «механистически-физически-причинную» сторону мира и «логически-ментальную» (а традиционнее и правильнее было бы сказать – материальную и идеальную) сторону как две равноправных, то получим объективный идеализм. Если приписать «логически-ментальную» сторону самим законам природы, то получим субъективный идеализм. В обоих случаях отмеченный факт не дает никаких положительных следствий для развития научного познания и приводит в тупик.

И только если, в соответствии с материалистической диалектикой, осознать, что «логически-ментальная» сторона мира является отражением не самой природы, а социальной культуры человечества, сформировавшей его способы мышления, мы из тупика выходим. Только в этом случае и возможно правильное понимание принципа единства мира – принципа, который отводит нашему мышлению подобающее ему место, как части материального мира, познающего самое себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 19 Март, 2008, 11:35:41 am »
Цитировать
... Подходящую аналогию проводит Дж.Вейценбаум в интересной и важной книге /43/: «микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в вычислительной машине для понимания того, какую именно программу вычислительная машина выполняет. Подобные виды анализа относятся к неподходящему концептуальному уровню. Они могли бы помочь интерпретировать результаты важных экспериментов, но лишь после того, как такие эксперименты будут спланированы на основе теорий значительно более высоких уровней» (/43/, стр. 184).

Нет, приведена явно неподходящая аналогия, поскольку здесь господин Дж.Вейцбаум противоречит своим же утверждениям, сразу делая оговорки, что всё же такие анализы  "могли бы помочь...". (!)Значит, чтобы исчерпывающе ПОНЯТЬ работу сложной системы её  обязательно надо дифференцировать, разложить на составляющие части и редуцировать процессы. А интегральные величины (в среднем по больнице) легко выводятся при правильном интегрировании в соответствующих пределах. Многомасштабная  теоретическая модель сложной системы всегда лучше сходится с экспериментом. Если вы не ставите каких-то узких задач.

Цитировать
.
Вейценбаум пришел к такому пониманию, долго занимаясь с исходным неверным, пытаясь имитировать на компьютере диалог заинтересованных людей, находясь первоначально на позициях, как говорят, «кибернетической метафоры». Однако достаточно длительная внимательная работа в конце концов всегда приводит к обнаружению несообразностей концепции, если они есть, и к пониманию их сути.

Не, ну не получилось у конкретного человека с имитацией, не смог придумать правильный алгоритм и написать программу без глюков. И что? Сразу руки опустил и делает ничем не обоснованный вывод, что моделирование на компьютере разумного поведения невозможно. Это не доказательство, а всё теже вопли верунов, что "сборка живых организмов из органических веществ также  невозможна как случайная сборка Боинга на свалке". Здась они забывают маленькую деталь, что в физическом мире(управляемом известными законами природы), нет чисто случайных процессов или чисто детерминированных, а есть и то и другое вместе. Поэтому всюду образуются структуры, всё более усложняясь и изменяясь в масштабе.     :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #87 : 29 Март, 2008, 17:08:12 pm »
О «критике» Снега Севера

Как видно, СС, ничего как всегда не понял из того что я говорил.
Он стал кричать, что мол нельзя свести систему к составляющим её элементам.

Я однако, об этом не говорил.
А говорил, о том, что МОЖНО, а что нет ПОНЯТЬ.
Так вот, если чем детальнее можно разбить систему, чем она становится понятнее.
Простейшие элементы должны действовать просто (в идеале, силы простые притяжения/отталкивания) и конечно детерминировано.
Последнее более важно.
«Черный ящик», работающий по детерминированным законам, можно познать хотя очень сложно.
Как бы наши IT- специалисты (СС и И.Антонов) решали бы проблемы, если бы, ЭВМ была «Черным Ящиком»?
А точнее вся сеть из ЭВМ, некий черный ящик?!
А если бы там были «не детерминированные, но и не случайные элементы»?
Такая система, как воля Господа непознаваема.

И СС и И.Антонов, проповедуют божью волю, но несколько различно обосновывают.
Антонов мудрено на квантовой механике, а СС по попроще.
Из км собственно известны простые вещи, силовое наложение полей и статистические явления. На них, и строит свои умствования И.Антонов.

СС из
Известно, что система не сводится к простой сумме элементов.
Из этого, он «выводит», что даже зная свойства элементов, «нельзя» никак предсказать свойства системы.
И приводит пример.. идеального газа, где как раз Больцман и рассчитал свойства газа исходя из свойств отдельных элементов !

Короче говоря, СС ИСКАЖАЕТ
«система не сводится к простой сумме элементов»
получая
«система может иметь любые свойства, независимо от свойств элементов»

Т.е. беря компонент А и Б, зная свойства их, мы ни малейшей степени не можем узнать каковы будут свойства системы  из них.
Цитировать
Губин «О редукционизме в естественных науках»
«Подходящую аналогию проводит Дж.Вейценбаум в интересной и важной книге /43/: «микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в вычислительной машине для понимания того, какую именно программу вычислительная машина выполняет.»

Дело в том, что Вейценбаум написал диалоговую программу, с которой его секретарша общалась как с человеком.
Это шокировало Вейценбаума, поэтому он стал писать всякие ненаучные антиматериалистические вещи.
Это просто нужно иметь ввиду.

Цитировать
«микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в вычислительной машине для понимания того, какую именно программу вычислительная машина выполняет»

Это раньше так же говорил и СС, усмотрев этом подтверждение своей мистической концепции.
Так вот, очевидно что Вейценбаум неправ совершенно.
Ответ МОЖНО.
Наблюдая импульсы, можно установить, что некие элементы  бывают в двух состояниях (триггеры).  
Можно обнаружить совокупность триггеров (регистр), например у них общие управляющие сигналы (сброса, установки и т.д.).
В другой совокупности,  сигнал приходит на один триггер, а далее передается на следующий.
Нетрудно будет догадаться что это счетчик.
Нетрудно разгадать блоки логических команд, арифметических.
Обнаружим, что функционирования процессора зависит от состоянии одного регистра (команд).
В итоге, мы узнаем все команды.
Вот так шаг за шагом, мы будем познавать работу «черного ящика».
И в итоге выясним, что это устройство для обработки информации, хранящейся в двоичном виде.


Цитировать
«Можно еще добавить, что машина «выполняет программу» лишь в той степени, в какой ее результатами кто-то пользуется, в противном случае процессы, происходящие в ее начинке, не отличимы от обычного движения «неорганизованного» вещества.»


Это понятно так же неверно.
Зная программу в памяти ЭВМ, мы можем понять и смысл её.
Не полностью, так как мы не знаем что конкретно отражают эти числа, символы.
Хотя по характеру расчетов, можем предположить экономические это расчеты или научные. К пример мы обнаружим, что они ведут в десятичной системе (двоично-десятичной), тога значит финансовые.
Или узнаем какие-нибудь формулы.
Например увидим,  что совокупность умножений и делений, есть ряд, и поймем, что это бином ньютона для вычисления кв.корня.
Совокупность математических формул и алгоритмов, может позволит нам понять, какие физические законы учитываются.
Например если будут часто встречается  делить на «квадрат числа » возможно это задача по небесной механике.

Вообще упорядоченность, это объективное качество, и чем больше она,  ДАЖЕ не понимая языка, я увижу в нем некую закономерность и упорядоченность, хотя не смогу понять смысл, т.е. всю упорядоченность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

 

.