Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Микротон от 09 Март, 2008, 16:32:57 pm

Название:
Отправлено: Микротон от 09 Март, 2008, 16:32:57 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком.  Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.
А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи? Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?
Цитата: "И. Антонов"
Что касается возникновения и фиксации алгоритмов муравья, то я давал  в форуме ссылку на идейно близкий мне материал - на доклад К.В.Анохина в конце 2006 года на научном семинаре "Экобионика":
"Как  в эволюции возникает новое поведение?" (http://www.techno.edu.ru:16001/images/pub_en_jour/2006/12/26/0000030981/Anokhin-Ecobionics.ppt)
Вот эта Ваша фраза чем-то напоминает стереотип поведения верующего. У того тоже о чем не спроси  - лезет за цитатами Фомы Аквинского или еще чьи-то... К аксакалу Анохину у меня вопросов нет. А спрашивал я у Вас. А вы - по стереотипу поведения - пинаете меня к Анохину. Мне же интересно не то, что там когда-то сказал Анохин, а что думаете Вы лично по этому поводу.
Цитата: "И. Антонов"
Автор предполагает, что оно возникает...
Вы поймите меня правильно и без обид: что там автор предполагает, я и сам у него почитаю, Вы-то для чего интерпретацию его предположений здесь излагаете? Что бы я лучше Анохина понял? Дык, пойму. Вы же поняли, а чем я хуже Вас? И еще раз подчеркиваю: это предполагает Анохин, а Вы, лично Вы-то  что предполагаете? Или кроме предположений Анохина - личных мыслей не существует?
Цитата: "И. Антонов"
Для понимания этих мыслей Вам будет также полезно знакомство с ....
И опять: не посчитайте за наезд, но давайте договоримся на будущее: что именно мне будет полезно, давайте уж я сам решу.Надо мне будет - я определюсь. Без советчиков.
И так, что же? Мне вопрос про муравья повторить, или это дохлый номер?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 09 Март, 2008, 17:29:55 pm
Цитата: "Микротон"
И так, что же? Мне вопрос про муравья повторить, или это дохлый номер?

Микротон, я Вам уже сообщил в исходном ответе свою точку зрения на алгоритмы муравья и их авторство, а ссылки привёл, как развёрнутую иллюстрацию и дополнение к этому ответу.

Цитирую ещё раз свою точку зрения:

"Алгоритмы муравья формируются как адаптивные реакции организма на условия среды и постепенно закрепляются как наследуемая норма.

Муравей подобен машине в сфере действия окаменевших, перешедших в инстинкты, поведенческих стереотипов, и подобен творящему субъекту в ситуациях динамичной адаптации к изменяющимся условиям."

Соответственно, буквальные мои ответы на Ваши  вопросы

 " А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи?
Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?


будут следующими

1) Да, муравей объективно решает свои муравьиные задачи.

2) Алгоритмы для муравья созданы в статической их части механизмом эволюции, а в динамической  генерируются его нервной системой в качестве поведенческих реакций на конкретные ситуации.
Название:
Отправлено: Микротон от 09 Март, 2008, 17:44:52 pm
Цитата: "И. Антонов"
Соответственно, буквальные мои ответы на Ваши  вопросы
 " А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи?
Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?

будут следующими
1) Да, муравей объективно решает свои муравьиные задачи.
2) Алгоритмы для муравья созданы в статической их части механизмом эволюции, а в динамической  генерируются его нервной системой в качестве поведенческих реакций на конкретные ситуации.
Так вот и давайте именно такие, нормальные ответы на нормальные вопросы. Зачем скрывать свои мысли за занавесом наукообразной шелухи? Форум читают простые люди, "от сохи". Им должно быть понятно ЧТО ИМЕННО вы ответили на вопрос.

Теперь - следующий вопрос: Если муравей объективно решает свои, муравьиные задачи, и машина решает свои, машинные задачи, то чем они в ПРИНЦИПЕ отличаются? Если отличаются.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 09 Март, 2008, 18:15:57 pm
Цитата: "Микротон"
Теперь - следующий вопрос: Если муравей объективно решает свои, муравьиные задачи, и машина решает свои, машинные задачи, то чем они в ПРИНЦИПЕ отличаются? Если отличаются.

Да, с моей точки зрения, отличаются. Машина может только исполнять алгоритмы, а муравей ещё и создавать их. Впрочем, это тонкий момент, потому что кто-то может сказать, что просто поведением  муравья управляет аналогичный по сути машинному, но детальный и адаптивный алгоритм. Эта точка зрения формально неопровержима, но я, в силу ряда причин, считаю, что мир живых существ, начиная даже с примитивных,  с миром машинной автоматики разделяет достаточно жёсткая стена в плане организации их управляющих систем. На основе свойств протоплазмы живой клетки формируется  человеческое сознание,  а на основе свойств алгоритмического автомата машинное сознание не сформируется никогда. Имхо.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Март, 2008, 08:43:40 am
Цитата: "И. Антонов"
Алгоритмы для муравья созданы в статической их части механизмом эволюции, а в динамической  генерируются его нервной системой в качестве поведенческих реакций на конкретные ситуации.
Вот когда удасться показать, что у муравья генерируются алгоритмы, тогда будет что обсуждать. Но это никто никогда не показывал. Напротив, поведение муравьев однозначно свидетельствует, что никаких новых алгоритмов за время жизни одной особи в его нервной системе не генерируется. Все алгоритмы жестко «прошиты» при рождении.

Еще в большей мере это верно для более простых организмов. У которых и нервной-то системы нет, так что алгоритмам не в чем генерироваться в принципе.

Следовательно, вся концепция рушится.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Март, 2008, 11:10:19 am
Цитата: "Снег Север"
Вот когда удасться показать, что у муравья генерируются алгоритмы, тогда будет что обсуждать. Но это никто никогда не показывал. Напротив, поведение муравьев однозначно свидетельствует, что никаких новых алгоритмов за время жизни одной особи в его нервной системе не генерируется. Все алгоритмы жестко «прошиты» при рождении.
Я видел документальный телевизионный фильм, в котором муравьи, совершая при недостатке корма набег на чужую территорию, чтобы избежать масштабной битвы сначала заваливали входы в норки противников камнями, а затем собирали вокруг пищу. Расскажите, каким образом появился этот алгоритм действий с Вашей точки зрения.
Цитировать
Еще в большей мере это верно для более простых организмов.
Пример на уровне одноклеточных организмов приводится в лекциях по психологии Лурия – когда инфузория, после непродолжительного замешательства, находит способ, согласованно управляя тысячами ресничек, разворачиваться в совершенно новых для себя условиях – в узкой стеклянной трубке, которую накаливают в направлении её движения.
Из этой способности живого соотносить комплекс своих потребностей с динамично меняющимися условиями среды и находить новые решения вырастает и творческое начало человека. И этот интегративный аспект деятельности живых организмов не воспроизводится  на автоматных моделях.
Цитировать
У которых и нервной-то системы нет, так что алгоритмам не в чем генерироваться в принципе.

Ю.М.Васильев в обзоре "Клетка, как архитектурное чудо" (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n_kl-1.htm) пишет:  

"Цитоскелет, наряду с клеточной мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Март, 2008, 11:45:57 am
Цитата: "И. Антонов"
Я видел документальный телевизионный фильм, в котором муравьи, совершая при недостатке корма набег на чужую территорию, чтобы избежать масштабной битвы сначала заваливали входы в норки противников камнями, а затем собирали вокруг пищу.
...Пример на уровне одноклеточных организмов приводится в лекциях по психологии Лурия – когда инфузория, после непродолжительного замешательства, находит способ, согласованно управляя тысячами ресничек, разворачиваться в совершенно новых для себя условиях – в узкой стеклянной трубке, которую накаливают в направлении её движения.Ю.М.Васильев в обзоре "Клетка, как архитектурное чудо" (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n_kl-1.htm) пишет:  
"Цитоскелет, наряду с клеточной мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."
Клиника прогрессирует... Другие комментарии дать трудно.

А я вот видел облако, которое можно сравнить формой с лошадью... Это точно доказывает способность облаков к синтезу алгоритмов мимикрии... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Март, 2008, 12:23:11 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
"Цитоскелет, наряду с клеточной мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."
Клиника прогрессирует... Другие комментарии дать трудно.

А я вот видел облако, которое можно сравнить формой с лошадью... Это точно доказывает способность облаков к синтезу алгоритмов мимикрии...

Может быть, Вы и видели когда-то такое облако, но вот Гюнтер Альбрехт-Бюлер тридцать лет занимается экспериментальными исследованиями клетки и считает фактом наличие в клетке  интегративного управляющего центра, базирующегося на центриолях и цитоскелете и скоординированно реагирующего на слабые сигналы, поступающие из внешней среды. Подробно об этом рассказано на его сайте CELL INTELLIGENCE (http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/summary.htm).

Чем, кроме передачи,  обработки и запоминания сигналов в рамках скоординированного управления организмом, занимается мозг муравья? В чём принципиальное отличие этих функций от функций цитоскелета?
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Март, 2008, 13:50:14 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Теперь - следующий вопрос: Если муравей объективно решает свои, муравьиные задачи, и машина решает свои, машинные задачи, то чем они в ПРИНЦИПЕ отличаются? Если отличаются.
Да, с моей точки зрения, отличаются. Машина может только исполнять алгоритмы, а муравей ещё и создавать их. Впрочем, это тонкий момент, потому что кто-то может сказать, что просто поведением  муравья управляет аналогичный по сути машинному, но детальный и адаптивный алгоритм.
В том то и дело, что это весьма тонкий момент. Человек разрабатывает алгоритмы для машины ну, максимум, 100 лет (и то я срок слишком большой дал). Эволюция шлифовала алгоритмы муравья - миллионы лет. Не осмысленно, конечно, но то, что было не рациональным - просто погибло. Осталось - только рациональное. А кроме того, Вы не совсем правы в том, что машина не создаёт алгоритмов. Язык высокого уровня, ну, например, "Визуал-бейсик" именно тем и занимается, что создаёт, оптимизирует алгоритмы для переферийных устройств, оптимизируя машинный код.
Это , конечно, примитив, даже по сравнению с муравьём, но не будем забывать о сроках... миллионы лет, и десятилетия...
Цитата: "И. Антонов"
Эта точка зрения формально неопровержима, но я, в силу ряда причин, считаю, что мир живых существ, начиная даже с примитивных,  с миром машинной автоматики разделяет достаточно жёсткая стена в плане организации их управляющих систем.
Хотелось бы подробнее рассмотреть именно принципиальные особенности, свойства этой стены. В чём конкретно они выражаются? Не в плане того, на чем они физически осуществлены, а именно в плане "идеологическом", так сказать. То есть: что в машине "НЕ ТАК", как в живом, на чисто информационном уровне?
Цитата: "И. Антонов"
На основе свойств протоплазмы живой клетки формируется  человеческое сознание,  а на основе свойств алгоритмического автомата машинное сознание не сформируется никогда. Имхо.
Если "имхо" - то ведь оно должно на чём-то базироваться. Или это просто "вера"? Типа:"Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда"(с)? Не все Ваше "имхо" разделяют, и очень много людей кладут жизнь на то, что бы продвинуться в создании машинного интеллекта. Как любят говорить верующие: "Что же? Все эти люди дураки, раз работают над невыполнимой задачей? Не выполнимой в принципе!"
Вот и хотелось бы подробнее о самих "принципах".
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Март, 2008, 15:34:25 pm
Цитата: "Микротон"
А кроме того, Вы не совсем правы в том, что машина не создаёт алгоритмов. Язык высокого уровня, ну, например, "Визуал-бейсик" именно тем и занимается, что создаёт, оптимизирует алгоритмы для переферийных устройств, оптимизируя машинный код.
Алгоритм в машинных кодах является детерминированным следствием наложения алгоритма компилятора на алгоритм прикладной программы.  Несмотря на то, что это почти всегда  некоторый новый текст, созданием алгоритма принято считать  решение задачи на том этапе, когда она ещё не сведена к последовательности детерминированных машинных операций.

Чтобы откомпилировать текст на ЯВУ в  машинные коды нет необходимости даже знать про саму задачу, которую решает программа.
Создать же алгоритм можно лишь исходя из задачи, которую он решает.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Эта точка зрения формально неопровержима, но я, в силу ряда причин, считаю, что мир живых существ, начиная даже с примитивных,  с миром машинной автоматики разделяет достаточно жёсткая стена в плане организации их управляющих систем.
Хотелось бы подробнее рассмотреть именно принципиальные особенности, свойства этой стены. В чём конкретно они выражаются? Не в плане того, на чем они физически осуществлены, а именно в плане "идеологическом", так сказать. То есть: что в машине "НЕ ТАК", как в живом, на чисто информационном уровне?
На мой взгляд (и не только мой) живому при обработке информации свойственна интегративность, невоспроизводимая на дискретной (алгоритмической) технике.   Когда вы читаете некоторое новое предложение, вы понимаете его особый смысл, отличающийся от смысла всех составляющих его слов, потому что ваш мозг соотносит эту комбинацию слов с вашим жизненным опытом и картиной мира и выдаёт на выходе понимание смысла фразы как целого. Для машины же "понимание"  возможно лишь как  распознавание по формальным критериям одного из заранее известных ей смыслов.
Несмотря на то, что это пример из области высшей нервной деятельности, сама способность  - комплексно соотнести со входным потоком информации собственные потребности и память и сформировать на выходе  новое адекватное управление, скорее является общей чертой живых существ. И эта интегративность не алгоритмизуется на дискретной элементной базе.

Цитата: "Микротон"
Не все Ваше "имхо" разделяют, и очень много людей кладут жизнь на то, что бы продвинуться в создании машинного интеллекта. Как любят говорить верующие: "Что же? Все эти люди дураки, раз работают над невыполнимой задачей? Не выполнимой в принципе!"

"Машинный интеллект", как правило, означает алгоритмизацию частных задач из числа  решавшихся до этого только человеческим интеллектом. Это работа, безусловно, нужная и выполнимая. Если же кто-то обещает создать на основе цифровой вычислительной техники машину, воспроизводящую принципы мышления – это или блеф, или заблуждение. Ряд теоретиков ИИ понимают это обстоятельство. Здесь проблема в том, что на этапе раздачи обещаний выигрышнее выглядят именно те, кто смотрит на вещи поверхностнее.
Название:
Отправлено: SE от 10 Март, 2008, 18:09:42 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
А кроме того, Вы не совсем правы в том, что машина не создаёт алгоритмов. Язык высокого уровня, ну, например, "Визуал-бейсик" именно тем и занимается, что создаёт, оптимизирует алгоритмы для переферийных устройств, оптимизируя машинный код.
Алгоритм в машинных кодах является детерминированным следствием наложения алгоритма компилятора на алгоритм прикладной программы.  Несмотря на то, что это почти всегда  некоторый новый текст, созданием алгоритма принято считать  решение задачи на том этапе, когда она ещё не сведена к последовательности детерминированных машинных операций.

Чтобы откомпилировать текст на ЯВУ в  машинные коды нет необходимости даже знать про саму задачу, которую решает программа.
Создать же алгоритм можно лишь исходя из задачи, которую он решает..
Maple, и т.п. создают алгоритмы под отдельную задачу, не говорю уже про самообучающиеся программы.

Цитировать
"Машинный интеллект", как правило, означает алгоритмизацию частных задач из числа  решавшихся до этого только человеческим интеллектом.
И человек выполняет лишь некотроые комбинации задач которые залоложены природой..
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Март, 2008, 18:10:09 pm
Игорь Антонов. К вопросу о муравьях. Вот посмотрите, на какой яркий пример я натолнулся в сети:
http://macroevolution.narod.ru/discussi ... eterminizm (http://macroevolution.narod.ru/discussion.htm#determinizm)
Здесь А. Марков оппонирует креационистам. Посмотрите, какой убойный пример привел Сергей Н.
Цитата: "Сергей Н."
Здравствуйте, уважаемый Александр - палеонтолог!
Прошу прощения за долгое молчание. Знаете, мне вот хочется задать Вам несколько вопросов, касательно теории эволюции. Надеюсь, вы, как ученый, поможете мне разрешить мое недоумение…
-
Я хочу вам привести несколько примеров живых существ, способности которых, на мой (и не только мой) взгляд, с точки зрения эволюции, объяснить просто невозможно. Возможно, это удастся Вам…
-
Мой первый пример касается одного насекомого, которое, чтобы защитить кладку яиц, строит вокруг них забор! «Это – палисадовая моль. Когда-то такую бабочку поймал в Южной Америке исследователь Вильм Биб. Он же первым увидел, что она умеет делать.
Эта моль откладывает около трёхсот яиц. Кладка имеет форму округлой горки, вокруг которой выстроена ограда или забор. Этот забор состоит примерно из трёх тысяч «колышков», напоминающих формой крохотные свечки с заострённым концом. Их основание прикреплено к поверхности клейким веществом. Ограждение это – ворсинки из хвоста моли, которые она вытаскивает оттуда и сажает на клей, который сама же и выделяет. Верх забора очень острый, и ни одно насекомое, которому вдруг вздумается полакомиться яйцами моли, не сможет его преодолеть.
Это всё удивительно, но ещё удивительнее то, как гусенички, вылупившись из яиц, перелезают через это ограждение. Когда молодые гусеницы появляются на свет, они сразу же двигаются к ограде и пытаются через неё перебраться. Но, обнаружив, что верх забора острый и колючий, они сразу же отскакивают назад. Затем крохотные гусенички сплетают нити и кладут их на острый верх ограды, как мягкую подушку. Шаг за шагом они преодолевают всё ограждение, укладывая шёлковую тропинку на острые кончики колышков. После этого они выползают из своего укрепления. Не все гусенички делают шёлковые «подушечки». Если гусеница влезает на верхнюю поверхность забора и обнаруживает, что острия на этом участке уже закрыла другая гусеница, она просто проползает это пространство – и всё!
Но если гусениц посадить внутрь забора уже ПОСЛЕ того, как они оттуда выползли, то во второй раз они не смогут проложить свой «шёлковый путь». Всякий раз, наткнувшись на ограждение, они просто будут сворачивать в сторону. Это говорит о том, что гусеницы не задумываются о своих действиях, а поступают согласно инстинкту. Они были созданы так, чтобы плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз».
-
Вопросы:
1) Можно ли на основании эволюционной теории объяснять поведение гусениц (т.е, каким образом самая первая древняя палисадовая моль ДОГАДАЛАСЬ строить забор (!) вокруг своей кладки, а не ложить эту кладку без забора?)
2) Почему она для этих целей решила использовать «строительный материал» из своего хвоста?
3) Каким образом эта первая моль смогла эволюционировать свой клей, еще не зная, что он ей пригодиться? И если она не знала, что этот клей ей пригодится, то как же он у нее эволюционировал?
4) Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?
5) Каким образом первое потомство моли, оказавшееся в заключении, смогло догадаться с первого раза (!) плести шелковую нить, да еще все сразу (!), ведь одной нити от одной гусеницы недостаточно?
6) Почему они плетут нить только один раз? Как могла эволюционировать такая способность?
-
Напрашивается вполне логичный вывод - ни одно из этих умений не могло развиваться постепенно! С самого начала моль должна была уметь строить ограду, защищая кладку. Гусеницы сразу же должны были уметь выкладывать свой путь через забор шёлковыми нитями. Иначе они остались бы внутри и погибли от голода! И не было бы больше палисадовых молей.

Имхо, этот пример, безусловно, просто убивает концепцию случайных мутаций. Но одновременно он бьет и по Вашей гипотезе "разума клетки". Не слишком ли сложное адаптивное действие ("интеллектуальный акт") должна была осуществить некая "разумная" часть "протоплазмы клетки", чтобы возникло подобное поведение?
Имхо, после таких примеров наиболее рациональным кажется, действительно, креационистская точка зрения Север Снега, что всё это было изначально прошито в инстинктах - без всякой эволюции.
Название:
Отправлено: SE от 10 Март, 2008, 18:33:30 pm
Цитата: "Imperor"
Но если гусениц посадить внутрь забора уже ПОСЛЕ того, как они оттуда выползли, то во второй раз они не смогут проложить свой «шёлковый путь». Всякий раз, наткнувшись на ограждение, они просто будут сворачивать в сторону. Это говорит о том, что гусеницы не задумываются о своих действиях, а поступают согласно инстинкту. Они были созданы так, чтобы плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз».
А курицу снова в яйцо не запихивали, как она себя будет вести? :D

Почему инстинкт не может быть запрограммирован на единственное выполнение?

-
Цитировать
Вопросы:
1) Можно ли на основании эволюционной теории объяснять поведение гусениц (т.е, каким образом самая первая древняя палисадовая моль ДОГАДАЛАСЬ строить забор (!) вокруг своей кладки, а не ложить эту кладку без забора?)
Думаю первая моль не стороила такой забор, а просто случайно собрала вокруг немного мусора - это помогло.

Цитировать
2) Почему она для этих целей решила использовать «строительный материал» из своего хвоста?
Ползала вокрук кладки вот и насобирала веток и палок на свою "паутину".

Цитировать
3) Каким образом эта первая моль смогла эволюционировать свой клей, еще не зная, что он ей пригодиться? И если она не знала, что этот клей ей пригодится, то как же он у нее эволюционировал?
У всех гусениц есть клей.


Цитировать
4) Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?
Да никто не догадывался, случайно сделала - это помогло выжить.

Цитировать
5) Каким образом первое потомство моли, оказавшееся в заключении, смогло догадаться с первого раза (!) плести шелковую нить, да еще все сразу (!), ведь одной нити от одной гусеницы недостаточно?
Тоже случайно ползали и те кто имел предрасположенность случайно укладывать паутину выжили.

Цитировать
6) Почему они плетут нить только один раз? Как могла эволюционировать такая способность?
см. выше.
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Март, 2008, 19:16:18 pm
Цитата: "И. Антонов"
Алгоритм в машинных кодах является детерминированным следствием наложения алгоритма компилятора на алгоритм прикладной программы.
А это уже не важно, что на что налагается. По факту - тот код, который является, собственно, исполнительным, пишет не программист, а сама программа. Так можно до бесконечности решать, что появилось прежде: курица или яйцо.
Кроме того, я подчеркнул, что пока еще то, что делает программа, создавая оптимизированный код, является гораздо примитивнее того, что делает муравьиный мозг.  
Цитата: "И. Антонов"
Несмотря на то, что это почти всегда  некоторый новый текст, созданием алгоритма принято считать  решение задачи на том этапе, когда она ещё не сведена к последовательности детерминированных машинных операций.
В том то и дело, что принято считать. Что бы там себе человек не обуславливал себе, что бы там не принимал считать, а по факту и сути - информация (управляющая программа) порождает новую информацию, которую писал уже не программист-человек.
Цитата: "И. Антонов"
Чтобы откомпилировать текст на ЯВУ в  машинные коды нет необходимости даже знать про саму задачу, которую решает программа.
Совершенно верно. Но и муравей, скорее всего не управляет каждым своим мускулом отдельно, когда ему нужно проползти некое расстояние. Он просто ползет. Так что и здесь мы видим иерархию программ, где есть общепостановочные (ползти) задачи, а есть уже компилированные (этот мускул - сократить, этот расслабить, этот - нагрузить, и т.д.). Более того, есть еще и более "элементарные", которые дают команды клеткам, какой фермент выделить, что бы выработался нервный импульс, и далее - мускул сократился.
Цитата: "И. Антонов"
Создать же алгоритм можно лишь исходя из задачи, которую он решает.
Значит, мы снова вернулись к исходному вопросу: КТО создает алгоритмы муравью, когда ему нужно отнести соломинку в муравейник? Кто главный постановщик задач ? Кто "видит" эту задачу целиком, в комплексе?
Цитата: "И. Антонов"
На мой взгляд (и не только мой) живому при обработке информации свойственна интегративность, невоспроизводимая на дискретной (алгоритмической) технике.
Давайте попроще, не забывайте про тех, кто "от сохи".
Цитата: "И. Антонов"
Когда вы читаете некоторое новое предложение, вы понимаете его особый смысл, отличающийся от смысла всех составляющих его слов, потому что ваш мозг соотносит эту комбинацию слов с вашим жизненным опытом и картиной мира и выдаёт на выходе понимание смысла фразы как целого.
Не сбиваемся на человеческое сознание. ДО понимания сознания, сперва неплохо бы до конца разобраться хотя бы с муравьём или тараканом.
А тараканы, как известно - не грамотны. И газет не читают.
Цитата: "И. Антонов"
Для машины же "понимание"  возможно лишь как  распознавание по формальным критериям одного из заранее известных ей смыслов.
И муравей распознаёт заранее известный ему смысл: соломинку. Приполз - увидел - потащил.
Где же тот машинист, который дернул за рычаг? Где постановщик задачи? Наверняка муравья никто не учит в детстве, что вот это тащить надо, а это - не надо. Значит, программа "зашита" в генах. Как же записанная генетическая информация преобразуется в исполнительную программу: "Стоп! Вон - соломинка, бери, тащи!"
Цитата: "И. Антонов"
Несмотря на то, что это пример из области высшей нервной деятельности, сама способность  - комплексно соотнести со входным потоком информации собственные потребности и память и сформировать на выходе  новое адекватное управление, скорее является общей чертой живых существ.
Еще раз, призываю не сбиваться на академическую "феню". Вы, прям, ну как докторскую пишите здесь...Попроще, попроще...
Цитата: "И. Антонов"
И эта интегративность не алгоритмизуется на дискретной элементной базе.
Здрасьте... Как говорят люди "от сохи" "снова-здарова!"(с). Откуда такая уверенность, ну прямо железобетонная, что на дискретной элементной базе - не алноритмизируется? А что же у таракана не дискретно? Он тоже из молекул и атомов состоит, а не "цельнометаллический". И функционально каждый орган выполняет свои, строго заданные функции, и универсализмом там и не пахнет. Чем же Вам так не нравится "дискретная элементная база"? Тем, что в её основе кремний, а у муравья - углерод? Пока что не увидел аргументов, доказывающих, что не алгоритмизируется. Да тем более - по причине дискретности. Дискретности чего?
Цитата: "И. Антонов"
"Машинный интеллект", как правило, означает алгоритмизацию частных задач из числа  решавшихся до этого только человеческим интеллектом.
Это кто такое правило установил? И что будет, если это правило - фикция, и никто его не устанавливал?
Что бы определить, что такое "машинный интеллект", надо бы понять что такое "интеллект" вообще. Вернемся к нашим баранам, то бишь к муравьям. Муравей интеллектуален? Насколько интеллектуальнее амёбы? Есть критерий оценки величины или размерности интеллекта?
И не субъективный, а объективный? Измерить его каким-нибудь прибором можно?
Цитата: "И. Антонов"
Это работа, безусловно, нужная и выполнимая. Если же кто-то обещает создать на основе цифровой вычислительной техники машину, воспроизводящую принципы мышления – это или блеф, или заблуждение.
В чем же принципиальная невозможность? Если человек способен мыслить, то почему не способен какой-нибудь кисель? С соответствующей структурой, конечно. А если кисель(искусственно созданный) способен, то почему не способен кристалл? С соответствующей структурой, конечно же.
В чем заключаются сами принципы невозможности? Нарушений законов природы я не вижу, а значит, не вижу и принципиальных запретов.
Цитата: "И. Антонов"
Ряд теоретиков ИИ понимают это обстоятельство. Здесь проблема в том, что на этапе раздачи обещаний выигрышнее выглядят именно те, кто смотрит на вещи поверхностнее.
Про обещания пока не будем. Это другая тема. А вот углубленный анализ возможности/невозможности - почему бы и не рассмотреть? Тем более, что по факту на Земле такой феномен есть. Раз на Земле есть, - значит нарушений законов природы - нет. А раз нет нарушений законов природы, делающей явление чудом, то и полезно было бы разобраться, почему мозги способны мыслить, и кисель, допустим тоже, а вот кристалл - ни в коем случае.
Название:
Отправлено: SE от 10 Март, 2008, 20:36:36 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Maple, и т.п. создают алгоритмы под отдельную задачу, не говорю уже про самообучающиеся программы.
Ага, а также PCAD  создаёт под каждую принципиальную схему новый алгоритм трассировки печатной платы.
Эти алгоритмы являются детерминированным логическим следствием некоторого исходного алгоритма и  набора входных параметров. Можно назвать их параметризованными мета-алгоритмами.
С человеком тоже самое.
 
Цитировать
В таком случае решение уже не является логическим следствием из постановки задачи, оно не детерминировано свойствами системы и входными параметрами.
Является, только очень сложным.

Цитата: "И. Антонов"
Создатель реально новых алгоритмов всегда находится именно в аналогичной ситуации – когда поставленную ему задачу решает набор заранее неизвестных ящичков (операторов и операндов языка программирования), которые нужно составить неким непредопределённым заранее образом. И создание способа их соединения, соответствующего  решению задачи – интуитивный,  неалгоритмизуемый акт, это рождение идеи решения.
Интуиция это тоже логический процесс сопоставления данных, с ранее известными и т.п. только мы этого не замечаем.
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Март, 2008, 21:31:15 pm
Цитата: "SE"
Интуиция это тоже логический процесс сопоставления данных, с ранее известными и т.п. только мы этого не замечаем.
На 100% согласен, SE! Более того, многие ,очень многие действия всякое живое делает по шаблону. Даже некоторые гуманитарии это хорошо понимают. У Чуковского кажется (ну очень далёкого от биологии человека) есть стих, про сороконожку, которая запуталась в собственных ногах, когда стала обращать внимание на то, какой ногой она двигает первой, какой - второй и т.д.
 
Отслеживая посты на этом форуме, убеждаюсь и в том, что и мыслят многие шаблонами: "Так принято", "так считается", "так научили", "так положено" и т.д. и т.п. И все эти шаблоны - перебираются для внимания личности скрыто, незаметно, "в уме", что и создает иллюзию "внезапного озарения". А вот разбирался ли хоть кто-либо, хоть когда либо - какая скрытая работа предшествует тому "озарению"?
Хотя... многие всерьёз верят, что и компьютер состоит только из самой главной части - дисплея, а всё остальное - так... не нужный мусор.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Март, 2008, 21:34:00 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Алгоритм в машинных кодах является детерминированным следствием наложения алгоритма компилятора на алгоритм прикладной программы.
А это уже не важно, что на что налагается. По факту - тот код, который является, собственно, исполнительным, пишет не программист, а сама программа. Так можно до бесконечности решать, что появилось прежде: курица или яйцо.
Да здесь то, как раз, в отличие от курицы, никаких логических проблем -  везде первым появился программист.
Я ещё раз повторю -  алгоритм в машинных кодах не является продуктом, созидаемым программой. Он является прямым и неизбежным логическим следствием двух существующих алгоритмов, созданных программистом. При желании и усердии Вы сможете воспроизвести его появление на бумаге без всякой машины.
Цитата: "Микротон"
Что бы там себе человек не обуславливал себе, что бы там не принимал считать, а по факту и сути - информация (управляющая программа) порождает новую информацию, которую писал уже не программист-человек.
Вы должны помнить тезис Кастлера, обожаемый  сторонниками дарвинизма: "Единственный понятный нам способ создания новой информации - запоминание случайного выбора". Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией. Вы понимаете эту логику?

Цитата: "Микротон"
Цитировать
Создать же алгоритм можно лишь исходя из задачи, которую он решает.
Значит, мы снова вернулись к исходному вопросу: КТО создает алгоритмы муравью, когда ему нужно отнести соломинку в муравейник? Кто главный постановщик задач ? Кто "видит" эту задачу целиком, в комплексе?
Можно допустить, что это "Распределенный мозг" муравьиной семьи (http://elementy.ru/lib/430445)
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
На мой взгляд (и не только мой) живому при обработке информации свойственна интегративность, невоспроизводимая на дискретной (алгоритмической) технике.
Давайте попроще, не забывайте про тех, кто "от сохи".
Вы знаете,  не отрываясь от сохи, некоторых вещей не  понять.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Для машины же "понимание"  возможно лишь как  распознавание по формальным критериям одного из заранее известных ей смыслов.
И муравей распознаёт заранее известный ему смысл: соломинку. Приполз - увидел - потащил.
Для синтеза адекватного поведения в динамично изменяющейся и неисчерпаемо разнообразной среде требуется больше чем распознавание. Если муравей распознал  камень, он должен решить - нужен ли он ему сейчас, и что с ним делать. Чтобы потащить его к норке врага, ему нужно совместить для принятия решения целый спектр  смыслов - что камень подходит по размеру, что сейчас именно тот момент, когда надо заблокировать выход соперникам, что тащить   в этой ситуации его надо не к себе, а к ним. Вы можете сказать, что очень сложный детерминированный алгоритм учтёт все эти обстоятельства сразу. Но это допущение очень проблематично. Число различных ситуаций неисчерпаемо и последовательность действий  в каждой из них по жёсткому алгоритму невозможно предусмотреть и предопределить.
Цитировать
Наверняка муравья никто не учит в детстве, что вот это тащить надо, а это - не надо.
Муравьёв, в том числе, и учат. Социальное обучение играет большую роль в формировании стереотипов поведения муравьёв. Об этом говорится в статьях и книгах, включая экспериментальные проверки.
Цитата: "Микротон"
Чем же Вам так не нравится "дискретная элементная база"? Тем, что в её основе кремний, а у муравья - углерод? Пока что не увидел аргументов, доказывающих, что не алгоритмизируется. Да тем более - по причине дискретности. Дискретности чего?

Дискретности данных и операций в цифровой технике.
По поводу аргументов, я уже пояснил суть дела. Если "от сохи" не понятно, я не виноват. Очень подробно подобные аргументы рассмотрены в книге Пенроуза "Тени разума". В сети она есть.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Март, 2008, 23:04:34 pm
Imperor

Цитировать
«Это говорит о том, что гусеницы не задумываются о своих действиях, а поступают согласно инстинкту. Они были созданы так, чтобы плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз»


Нет.
Это говорит о том, что гусеницы глубоко верующие существа.
Один из их догматов гласит
«плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз Иначе не станешь бабочкой и попадешь в АД»

Поэтому они, отлично понимая ситуацию своим разумом, тем не менее, ведут себя благочестиво и не грешат.
Название:
Отправлено: SE от 10 Март, 2008, 23:51:14 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Алгоритм в машинных кодах является детерминированным следствием наложения алгоритма компилятора на алгоритм прикладной программы.
А это уже не важно, что на что налагается. По факту - тот код, который является, собственно, исполнительным, пишет не программист, а сама программа. Так можно до бесконечности решать, что появилось прежде: курица или яйцо.
Да здесь то, как раз, в отличие от курицы, никаких логических проблем -  везде первым появился программист.
Я ещё раз повторю -  алгоритм в машинных кодах не является продуктом, созидаемым программой. Он является прямым и неизбежным логическим следствием двух существующих алгоритмов, созданных программистом. При желании и усердии Вы сможете воспроизвести его появление на бумаге без всякой машины.
А у вас в голове алгоритмы не являются результатом обработки уже известной информации и алгоритмов? т.е. новые алгоритмы к Вам спускаются с небес?

Представте, катится камень с горы, в определенных местах подпрыгивает, кто автор программы? Аналогично появление программы поведения животных является результатом естественных процессов. Т.е. программист в этом случае - сама природа и ее законы.

Цитировать
Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией. Вы понимаете эту логику?
Приведите пример информации которая согласно Вашей определению является "новой".
Название:
Отправлено: И. Антонов от 11 Март, 2008, 08:02:55 am
Цитата: "SE"
А у вас в голове алгоритмы не являются результатом обработки уже известной информации и алгоритмов? т.е. новые алгоритмы к Вам спускаются с небес?
Речь-то не про небеса, совсем про иное:
Алгоритмы у меня в голове также являются результатом обработки уже известной информации, только  обработки, выполняемой по иным принципам по сравнению с возможностями дискретных автоматов, управляемых алгоритмами.

Цитата: "SE"
Цитировать
Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией. Вы понимаете эту логику?
Приведите пример информации которая согласно Вашей определению является "новой".

Ваше последнее предложение является новой информацией.

А пример из области алгоритмов я привёл уже в исходном ответе - решение составить три ящика вертикально рядом с полкой, чтобы достать банан, не является детерминированным логическим следствием из поставленной задачи и исходных условий.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 11 Март, 2008, 08:14:16 am
Кстати, Микротон, что касается согласованного управления муравьём своими мышцами при выполнении различных движений, упоминавшегося Вами в качестве примера детерминированного процесса.
Анохин, исследуя как раз этот момент, правда на животных, пришёл к выводу, что и управление движением у живого организма происходит по модели, подобной интуитивному мышлению, а не по жёстким алгоритмам. Доказывал он это на кошках наглядным, хотя и несколько садистским способом – с помощью хирургической операции мышечная схема перепутывалась так, что прежнее согласованное управление мышцами блокировало движение и его модель оказывалась в принципе негодной для координации движения  в новых условиях. Но после некоторого привыкания к ситуации  животное начинало успешно двигаться в новой для него модели мышечного аппарата. А это доказывает, что скоординированное управление движением организма не является жёстким, предопределённым генетически алгоритмом. В этом смысле, перефразируя Поппера, который сравнивал амёбу с Эйнштейном, тянущий соломинку муравей – тоже  маленький Эйнштейн.
Название:
Отправлено: SE от 11 Март, 2008, 18:08:38 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
А у вас в голове алгоритмы не являются результатом обработки уже известной информации и алгоритмов? т.е. новые алгоритмы к Вам спускаются с небес?
Речь-то не про небеса, совсем про иное:
Алгоритмы у меня в голове также являются результатом обработки уже известной информации, только  обработки, выполняемой по иным принципам по сравнению с возможностями дискретных автоматов, управляемых алгоритмами.
Конечно, нейроны имеют столько  состояний, что соответствующие коэффециенты, наверное, могут выражаться вещественными числами.

На счет принципов, ответить трудно, не понятно что имеете ввиду. Но архитектура мозга ессно сильно отличается от архитектуры компьютера, в мозге все сигналы могут иметь почти вещественные значения, в некотором интервале, и возникать единовременно, эта совокупность состояний нейронов в каждый момент времени и формирует такие замечательные возможности.

Цитата: "И. Антонов"
А пример из области алгоритмов я привёл уже в исходном ответе - решение составить три ящика вертикально рядом с полкой, чтобы достать банан, не является детерминированным логическим следствием из поставленной задачи и исходных условий.
Думаю эта задача тоже детерминизирована, просто она очень сложна.
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Март, 2008, 04:52:29 am
Цитата: "И. Антонов"
Муравьёв, в том числе, и учат. Социальное обучение играет большую роль в формировании стереотипов поведения муравьёв. Об этом говорится в статьях и книгах, включая экспериментальные проверки.
Упал поцтул! Это же надо, какое открытие я пропустил!
Но потом решил глянуть на источник сих откровений - "Распределенный мозг" муравьиной семьи (http://elementy.ru/lib/430445) и натолкнулся на новые перлы:
Цитировать
... известно, например, такое распространенное явление, как ощущение взгляда. Практически каждый из нас может припомнить случаи, когда он оборачивался, почувствовав чей-нибудь взгляд. Сомнений в существовании информационного канала, который ответственен за передачу ощущения взгляда, нет, но нет и объяснения, каким образом некоторые особенности состояния психики смотрящего передаются тому, на кого он смотрит.
... То же можно сказать о таком общеизвестном явлении, как гипноз. Гипнотические способности имеет не только человек: известно, что некоторые змеи используют гипноз при охоте. При гипнозе также происходит передача информации от гипнотизера к гипнотизируемому по каналу, который хотя и безусловно существует, но природа которого неизвестна. Причем если гипнотизер-человек использует иногда голосовые приказы, то змеи звуковой сигнал не используют, но их гипнотическое внушение от этого не теряет силу. И никто не сомневается в том, что можно почувствовать чужой взгляд, и не отрицает реальности гипноза из-за того, что в этих явлениях каналы передачи информации неизвестны.
После этого мне стало ясно, какого уровня «наукой» и «учеными» установлено «социальное обучение» муравьев...

Хорошо помню, что байки такого рода сочиняли еще в годах шестидесятых прошлого века и тогда же ученые настоящие доказали их полнейшую антинаучность. Они же, заодно, доказали, что «разумное поведение» те же муравьи демонстрируют только, когда за ними наблюдает никудышный натуралист.

Единственное о чем можно пожалеть – о стремительной деградации всей постсоветской науки и научно-популярных журналов.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 12 Март, 2008, 05:35:38 am
Цитата: "Снег Север"
После этого мне стало ясно, какого уровня «наукой»  и «учеными» установлено «социальное обучение» муравьев...

И мне это известно - в частности, Ж.И.Резниковой, доктором биологических наук и  одним из ведущих исследователей поведения муравьев, имеющем  международное признание - её книгу недавно выпустило издательство  Cambridge University Press.

Она пишет об этом в совсем недавнем номере журнала "Природа", статья "Маленькие труженики большой науки" (http://myrmecology.narod.ru/Priroda07.pdf) (12-07):

"На примере охотничьего поведения муравьев рода Myrmica мы открыли новую и, повидимому, общую для многих видов животных форму передачи навыков в сообществах, которую назвали "распределенным социальным обучением"

Почитайте, Снег Север, расширьте кругозор.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 12 Март, 2008, 09:44:05 am
Печально. Тенденция к деградации естественных наук налицо. Такого маразма от "доктора наук" трудно было ожидать. Вопрос в том, целенаправленно ли империалисты разваливают науку, или это у них на уровне инстинктов - выгодно печатать и продавать "научные сенсации", доступные для понимания тупому обывателю и способные заставить его КУПИТЬ этот бред и ОПЛАТИТЬ "исследования".

А по существу - НИЧЕГО принципиально нового Резникова миру не поведала. Да, у муравьёв есть сложный комплекс врождённых рефлексов и часть из них является частично условными - "просыпаются" в определённых условиях. Вся "сенсационность" сводится исключительно к абсолютно БРЕДОВОМУ применению социальной терминологии к животным. Единственный умный и верный абзац в этой статье - о том, что область "интеллектуального прорыва" какого-либо вида животных всегда строго ограничена рамками конкретной деятельности, наиболее важной для выживания. Шаг влево, шаг вправо - и ни какого намёка на "интеллект". Только очевидный вывод из этого факта скромно опущен: это значит, что это - НЕ ИНТЕЛЛЕКТ! А передача информации происходит не посредством языка, без использования абстракций. И "социальное деление" у муравьёв не социальное, а физическое, связанное с физическим устройством туловища и набора рефлексов конкретной подгруппы муравьёв. И совершенно без разницы, "проснулся" именно этот набор рефлексов под воздействием внешних факторов, или он и не "спал" вообще, а был сразу.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 12 Март, 2008, 12:10:13 pm
Видимо, "деградация наук" началась очень давно. Так как за тридцать лет до Резниковой А.А. Захаров в книге "Муравей, семья, колония" отмечал, что изучение способностей муравьёв к обучению началось ещё в 19 веке.  И далее он пишет:

"В жизни муравьев подражание играет большую роль благодаря почти постоянному контакту в гнезде и на участке. Муравьи воспринимают сигналы и смысл поступков не только членов своей семьи и особей своего вида, но и других видов муравьев. Еще в прошлом веке французский мирмеколог А.Форель, автор первых капитальных трудов по биологии муравьев, описывал эту ситуацию при сражении между кроваво-красными муравьями-рабовладельцами и луговыми муравьями. Стоило рабочим лугового муравья дать сигнал отступления (серия яростных ударов антеннами по телу своих собратьев), как охотники муравьев-рабовладельцев сразу же стремительно бросались на отступающих противников и отнимали куколок.

Интересен и тот факт, что в естественных поселениях муравьев охотники одного вида, доминирующего на территории, используют сигналы разведчиков других видов для обнаружения и захвата найденной теми добычи.

Очень важно, что муравьям доступно не только индивидуальное, но и групповое обучение. В семье происходит также регулярное обучение более старыми особями молодых муравьев. Одним из результатов такого обучения является удивительное постоянство дорог муравьев к колониям тлей, которые сохраняются в течение ряда лет. Примеров, подтверждающих передачу сигнальной информации от поколения муравьев к поколению, немало. При этом может полностью меняться исходный стереотип поведения обучаемого. Такое происходит, например, в семьях кроваво-красного муравья-рабовладельца, который похищает из гнезд бурого лесного муравья куколок. Вышедшие из этих куколок рабочие выполняют в муравейнике «рабовладельца» те же функции, что и у себя. Кроме того некоторые рабочие начинают помогать своим похитителям и во время грабительских набегов, участвуя в похищении и транспортировке куколок из гнезд своего вида."
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Март, 2008, 13:25:10 pm
Бли-и-н!
Один муравей идет и оставляет запаховые метки. Второй идет следом по этим меткам.

И это называется "обучением"! Известно, по меньшей мере, полвека, а то и больше.

Сколь можно словоблудием-то заниматься?!
Название:
Отправлено: Прохвессор от 12 Март, 2008, 14:04:08 pm
Цитата: "И. Антонов"
Видимо, "деградация наук" началась очень давно. Так как за тридцать лет до Резниковой А.А. Захаров в книге "Муравей, семья, колония" отмечал, что изучение способностей муравьёв к обучению началось ещё в 19 веке.
Для 19 века это ещё не было деградацией. А для 21, когда уже давно и подробно разобрано, чем человек и человеческое общество отличается от животных - ВТОРОЙ СИГНАЛЬНОЙ системой, - это деградация. А точнее - вульгарное скатывание к выкачиванию бабла из оболваненных людей посредством жёлтой прессы, в которую превращаются научно-популярные (а возможно уже и научные) издания. Даже очень сложные рефлексы и инстинкты никогда не будут иметь ничего общего со второй сигнальной системой человека, под которую у него задействована бОльшая часть мозга, отвечающая за формирование речи, и, что самое главное, которая развивается только в условиях СОЦИАЛЬНОГО общества. А тупость поведения отдельного муравья многократно проверена - когда одну и ту же ношу десять муравьёв тянут в разные стороны и только СРЕДНЯЯ составляющая направлена к муравейнику.
Цитата: "Снег Север"
Один муравей идет и оставляет запаховые метки. Второй идет следом по этим меткам.
Резникова утверждает, что они в опытах заменяли лабиринт другим таким же пока муравей "рассказывал" собратьям дорогу, чтобы не пахло. Но это ничего не меняет, механизм явно аналогичен пчелиному, когда пчёлы водят хороводы и тем самым настраивают свою нейронную сеть на перемещение по заданной траектории. Резникова сама признаёт, что скорость "передачи информации" у муравьёв - примерно 1 бит в минуту. Это, конечно, тоже полный маразм, никаких битов они не передают и, тем более не "архивируют" (ващще перл!) эти биты. То, что они там наблюдали, есть элементарное "обучение" примитивной нейронной сети.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 12 Март, 2008, 17:47:08 pm
Цитата: "Прохвессор"
А тупость поведения отдельного муравья многократно проверена - когда одну и ту же ношу десять муравьёв тянут в разные стороны и только СРЕДНЯЯ составляющая направлена к муравейнику.


А.А. Захаров, "Муравей, семья, колония":

"Многое зависит от умения муравьев объединить свои усилия при транспортировке добычи в гнездо. Прежде считалось, что каждый рабочий действует при этом, самостоятельно. Поэтому при коллективной транспортировке предмет перемещается в нужном направлении даже медленнее, чем при индивидуальной. Однако такой вывод говорит лишь о том, сколь ошибочным может быть поверхностное наблюдение "издалека", не сопровождаемое тщательным анализом ситуации. Между тем детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда. Английский мирмеколог Д.Садд измерил усилия, прилагаемые двумя муравьями. Оказалось, что в паре мощность каждого муравья значительно выше, чем у тех же особей, действующих поодиночке."
Название:
Отправлено: И. Антонов от 12 Март, 2008, 18:23:26 pm
Вот Александр Марков (знаете такого?) излагает информацию о муравьях, вынесенную им из личной беседы с Анатолием Захаровым в 2006 году:

1) Муравьи обладают прекрасной способностью к обучению. После вылупления из куколки в течение определенного периода молодой муравей каким-то образом получает бездну информации от "старших товарищей". Язык общения, собственно, пока не расшифрован. Но на этом свойстве - интенсивном обучении правильному поведению в первые дни после выхода из куколки - основана широко распространенная у муравьев практика воровства куколок из чужих муравейников. Причем могут воровать даже куколки ЧУЖОГО ВИДА! Это не важно, какой вид, важно воспитание. Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").

2) Наши лесные муравьи живут до 7 лет (т.е. очень долго!) и в течение жизни интенсивно набирают опыт. Они могут подниматься по служебной лестнице. Старый, опытный муравей становится чем-то вроде "бригадира" в своей "рабочей команде". А самые старые и опытные муравьи работают "наблюдателями" на вершине муравейника и подают сигналы тревоги в случае опасности.

3) В тестах на интеллект, решение задач и т.п. муравьи показывают результаты на уровне КРЫС! Только надо правильно поставить эксперимент, грамотно все сделать. Захаров в общем считает, что по уровню интеллекта ОТДЕЛЬНЫЙ муравей не уступает крысе. А это не так уж мало.

Очевидно, что сложное поведение у муравьев записано отнюдь не только в генах. "Культурное наследование" несомненно играет очень важную роль.

Я, со своей стороны,  в интеллектуальном равенстве муравья с крысой сомневаюсь. Но и изображать муравья аналогом механического автомата, всё поведение которого жёстко детерминировано генетической программой - крайность не меньшая.
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Март, 2008, 19:08:32 pm
Цитата: "И. Антонов"
Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").
А неправильно воспитанный попадает в исправительную колонию... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Есть такое очень точное понятие - "профессиональный идиотизм". И это - не про муравьев... :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Март, 2008, 20:10:25 pm
Цитировать
«В тестах на интеллект, решение задач и т.п. муравьи показывают результаты на уровне КРЫС»


Это не удивительно, ведь у муравьев и пчел большой мозг

Фабри
«Основы зоопсихологии»

«Нервная система, и в частности головной мозг, устроена у разных членистоногих, однако, весьма различно. Существенные различия обнаруживаются между низшими и высшими представителями даже в пределах классов, а иногда и отрядов. Так, например, отношение размеров мозга к объему туловища равняется у майского жука 1 : 3290, у муравья 1 : 280, а у пчелы 1 : 174.
»
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Март, 2008, 22:31:00 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Что бы там себе человек не обуславливал себе, что бы там не принимал считать, а по факту и сути - информация (управляющая программа) порождает новую информацию, которую писал уже не программист-человек.
Вы должны помнить тезис Кастлера, обожаемый  сторонниками дарвинизма: "Единственный понятный нам способ создания новой информации - запоминание случайного выбора". Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией. Вы понимаете эту логику?
Конечно, что же здесь непонятного? Но, Вы малость лукавите, говоря о том, что существующая информация , соединённая с другой существующей информацией - не есть НОВАЯ информация. Вот есть информация о птичьем крыле. И есть информация о двигателе внутреннего сгорания. А вот совмещенные ВМЕСТЕ - это НОВАЯ информация, называемая САМОЛЁТ.
И тезис Кастлера совсем не противоречит мною сказанному. Только надо расшифровывать что имеется ввиду под словосочетанием "случайного выбора". Выбора кем, чем, чего, кого? И Выбора
ли?
Или возьмем хотя бы язык человека: существующая информация об одной букве, плюс существующая информация о другой букве - дают новую информацию, называемую "слог". Что же? Слог - это не новая информация? Но ведь и далее так же: Слог + слог = слово. Что же слово - не новая информация? И разве информация, которую несёт слово - равна информации, которую несёт сумма информаций, включенных в слово букв? А ведь в словах, даже одна буква, стоящая не "в той" последовательности изменяет информацию, которую несёт слово иногда на абсолютно противоположную. Или, лучше назвать так: "на совсем иную" информацию.
А разве в биологии не так? Последовательность белков в хромосомах не есть ли строгая информация-инструкция, как и чему развиваться? Что будет при замене последовательностей? "Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" (с). Вот эта самая неведома зверушка - разве не результат "новой" информации? И где здесь "случайного выбора"? Кто где и что выбирал-то?
Поэтому, тезис Кастлера надо "глубоко копать" на предмет того, что же автор понимал под словом "выбор".
Вот возьмем простейшую модель: сито. Бросим в него пригоршню сыпучего материала. По каким-то причинам некоторые частички этого материала слиплись в комочки. Те, которые не слиплись - провалились в ячейки сита. А те, которые слиплись - не провалились. Кто здесь кого "выбирал"? Сито имело осмысленный критерий отбора? Нет! Частички имели осмысленный критерий отбора? Тоже нет. Но разделились!!
Цитата: "И. Антонов"
Можно допустить, что это "Распределенный мозг" муравьиной семьи (http://elementy.ru/lib/430445)
То, что я знаю о муравьях , позволяет мне не согласиться с понятием "распределённый мозг". Управляет муравьиная матка. И управляет генетически, еще при "закладке фундамента" организма будущего муравья, вшивая в гены всю дальнейшую программу его функционирования, включая поведенческие подпрограммы-альтернативы, на все случаи жизни, на все возможные варианты изменения окружающей среды. И этих подпрограмм пока (миллионы лет) хватало на то, что бы социальная система муравейника была устойчивым образованием.
Цитата: "И. Антонов"
Вы знаете,  не отрываясь от сохи, некоторых вещей не  понять.
Понимаю. Как коворится:"Тяжела и неказиста жизнь простого популиста" Но тем не менее, Вы все же постарайтесь.
Цитата: "И. Антонов"
Для синтеза адекватного поведения в динамично изменяющейся и неисчерпаемо разнообразной среде требуется больше чем распознавание. Если муравей распознал  камень, он должен решить - нужен ли он ему сейчас, и что с ним делать. Чтобы потащить его к норке врага, ему нужно совместить для принятия решения целый спектр  смыслов - что камень подходит по размеру, что сейчас именно тот момент, когда надо заблокировать выход соперникам, что тащить   в этой ситуации его надо не к себе, а к ним. Вы можете сказать, что очень сложный детерминированный алгоритм учтёт все эти обстоятельства сразу. Но это допущение очень проблематично. Число различных ситуаций неисчерпаемо и последовательность действий  в каждой из них по жёсткому алгоритму невозможно предусмотреть и предопределить.
Это смотря кому. Мне , Вам, да, действительно это трудно вообразить. Но нам много чего трудно вообразить. Я легко представляю, например, временной  отрезок в 50 лет. Чуть хуже - 100 летний. 500 летний уже для меня не представим. Он съёживается логарифмически до отдельных исторических событий, но цельным, непрерывным, я его уже не могу представить, потому, что люди столько не живут. А Вы можете представить себе отрезок в миллион лет? А в сотню миллионов? Вот число различных ситуаций - для вас неисчерпаемо. А за сотни миллионов лет, пожалуй, можно все их "пережить" и запомнить, где и когда было "хорошо", а где и когда - "плохо". Само-собой, если рассматривать жизнь не одного, отдельно взятого муравья, а муравьиной популяции вцелом.
Цитата: "И. Антонов"
Цитировать
Наверняка муравья никто не учит в детстве, что вот это тащить надо, а это - не надо.
Муравьёв, в том числе, и учат. Социальное обучение играет большую роль в формировании стереотипов поведения муравьёв. Об этом говорится в статьях и книгах, включая экспериментальные проверки.
Я знаком с некоторыми материалами, о которых Вы говорите. Они весьма спорны (на мой взгляд, или, как Вы говорите, ИМХО). А спорны потому, что довольно сильно зависят от интерпретации авторов. То, что один автор считает "обучением", другой всё же считает инстинктами, которые необходимо "подтолкнуть", что бы они сработали. То есть это не совсем "обучение", а "инициализация" подпрограмм, которые уже есть в наличии, но которые срабатывают тогда, и только тогда , когда это необходимо муравьиному социуму.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Чем же Вам так не нравится "дискретная элементная база"? Тем, что в её основе кремний, а у муравья - углерод? Пока что не увидел аргументов, доказывающих, что не алгоритмизируется. Да тем более - по причине дискретности. Дискретности чего?
Дискретности данных и операций в цифровой технике.
Ба!! А я то всегда считал программу - непрервной функцией... Так же и процесс обработки - непрерывным. А прерывание (при выключении) аналог "смерти" алгоритма. Человеку дорого каждый раз выкидывать на свалку компьютер. И если в алгоритме что-то "зависло" из за ошибки - гораздо дешевле выключить, отладить, и снова включить. В природе же при аналогичной ситуации - алгортим умирает вместе с носителем необратимо. Только в этом и разница. Но в природе время неограничено, да и материал - не жалко. Нарожают ещё. Вы видите какую-то еще? Или Вы понимаете нечто иное под "дискретностью данных"?
Цитата: "И. Антонов"
По поводу аргументов, я уже пояснил суть дела. Если "от сохи" не понятно, я не виноват. Очень подробно подобные аргументы рассмотрены в книге Пенроуза "Тени разума". В сети она есть.
Я знаю, что она в сети есть. Но у Вас же остались собственные впечатления от прочитанного? Или прочли - и забыли?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 13 Март, 2008, 12:44:05 pm
Цитата: "Микротон"
Вы малость лукавите, говоря о том, что существующая информация , соединённая с другой существующей информацией - не есть НОВАЯ информация. Вот есть информация о птичьем крыле. И есть информация о двигателе внутреннего сгорания. А вот совмещенные ВМЕСТЕ - это НОВАЯ информация, называемая САМОЛЁТ.
Микротон, не получается самолёт механическим, "алгоритмическим" совмещением информации о птичьем крыле и информации о двигателе внутреннего сгорания. Без абстрактного мышления, без идей о точном конструктивном согласовании и преобразовании этих элементов, Вы самолёт не сделаете. То есть, источником новой информации в этом случае может являться мыслящий мозг, интуиция, неформализуемый интеллект, но не наложение друг на друга неких готовых алгоритмов.
Цитата: "Микротон"
тезис Кастлера надо "глубоко копать" на предмет того, что же автор понимал под словом "выбор"
Кастлер писал о проблеме возникновения биологической организации и имел ввиду случайное событие, результаты которого закрепляются отбором,  а не волевой акт. Но отмечал при этом, что общей именно с творческим актом здесь является невыводимость полученного результата из исходных данных.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Дискретности данных и операций в цифровой технике.
Ба!! А я то всегда считал программу - непрервной функцией... Так же и процесс обработки - непрерывным. А прерывание (при выключении) аналог "смерти" алгоритма...
...Или Вы понимаете нечто иное под "дискретностью данных
Программа – набор дискретных операторов, управляющих дискретным автоматом.  И приостановиться она может на сколько угодно, а затем продолжиться.

Что касается барьеров между мышлением и алгоритмом – приведу для наглядности иллюстрацию из внутренней сферы  информационных технологий, ведь  что может быть роднее для автомата, чем программа, которая  им управляет. Но вот возможности по восприятию текста программы программистом и автоматом принципиально отличаются. В частности, для автомата невозможно написать универсальный алгоритм (это доказано в теории), который  по произвольному фрагменту текста программы сделает вывод о том, зацикливается этот фрагмент или завершается. Для программиста же способность делать объективные выводы о соответствующих свойствах фрагментов программного кода – вопрос профпригодности и его возможности в этом отношении лимитируются в количественном, а не качественном отношении - объёмом кода, который в состоянии охватить мысленным взором сознание. Дело в том, что программист способен себе представить (как идею) целостный эффект программного кода, состоящего из нескольких операторов по отношению ко всему диапазону возможных значений входных параметров. Для алгоритма же не существует другого алгоритма как целостного объекта. Он распадается на набор отдельных операций и понять с этой точки зрения, что он делает, в общем случае нельзя. Можно лишь прогонять через него отдельные тестовые наборы входных данных. Вот это и есть дискретность алгоритма v/s интегративность сознания.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
По поводу аргументов, я уже пояснил суть дела. Если "от сохи" не понятно, я не виноват. Очень подробно подобные аргументы рассмотрены в книге Пенроуза "Тени разума". В сети она есть.
Я знаю, что она в сети есть. Но у Вас же остались собственные впечатления от прочитанного? Или прочли - и забыли?

Впечатления, конечно, остались - я был рад, что Пенроуз чётко поставил именно ту проблему, которая меня давно занимала - проблему невычислимости новых системных решений, и высказал близкие мне идеи.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 13 Март, 2008, 13:23:20 pm
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«В тестах на интеллект, решение задач и т.п. муравьи показывают результаты на уровне КРЫС»

Это не удивительно, ведь у муравьев и пчел большой мозг

Фабри
«Основы зоопсихологии»

«Нервная система, и в частности головной мозг, устроена у разных членистоногих, однако, весьма различно. Существенные различия обнаруживаются между низшими и высшими представителями даже в пределах классов, а иногда и отрядов. Так, например, отношение размеров мозга к объему туловища равняется у майского жука 1 : 3290, у муравья 1 : 280, а у пчелы 1 : 174.
»


Сократ как-то подметил, что у женщины ум курицы, а у умной женщины - ум двух куриц.  :) (Дамы, прошу не обижаться, претензии - к Сократу :wink: ).
Пользуясь методом Азазеля, нетрудно подсчитать интеллект его самого. Масса мозга Азазеля составляет примерно 1/40 - 1/50 массы его туловища; объём, соответственно, тоже (он пропорционален массе). Очевидный вывод: Азазель почти так же умён как 4 пчелы, и только целых 7 муравьёв способны одолеть его в схватке интеллектов! :lol:  :lol:  :lol:
А вот новорожденный Азазель был значительно умнее - масса его мозга составляла примерно 1/8 массы туловища, так что с того времени он поглупел как минимум аж в 5 раз! :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Март, 2008, 15:39:27 pm
Цитата: "Прохвессор"
А вот новорожденный Азазель был значительно умнее - масса его мозга составляла примерно 1/8 массы туловища, так что с того времени он поглупел как минимум аж в 5 раз!
Лишний раз доказывает, какая великая вещь - математика... :lol:
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Март, 2008, 17:51:11 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Вы малость лукавите, говоря о том, что существующая информация , соединённая с другой существующей информацией - не есть НОВАЯ информация.
Микротон, не получается самолёт ... Без абстрактного мышления, без идей ...
Не надо передёргивать смысла. Вы говорили, что новой информации вообще не существует, а есть только комбинации из кусков суже существующей. И кто сказал, что конкретно самолёт - без идей и без мышления? Но вот новая информация в генах появляется и без идей и без мышления. Появляется как отклонение, как ошибка.
Цитата: "И. Антонов"
Кастлер писал о проблеме возникновения биологической организации и имел ввиду случайное событие, результаты которого закрепляются отбором,  а не волевой акт.
То отбор, то выбор... Ну и кто (что) же производит отбор?
А главное - по каким критериям? Или возможен отбор без критериев?  
Цитата: "И. Антонов"
Но отмечал при этом, что общей именно с творческим актом здесь является невыводимость полученного результата из исходных данных.
многа букафф. Простым языком это звучать должно было бы так: невозможно предсказать заранее, к чему приведет любое отклонение от исходного текста программы. Ну, и? А в программировании разве не так? Редко, но бывает, что случайное отклонение (ошибка) в коде оборачивается не "глюком" , а "фичей". Разве программист знал заранее, к чему может привести ошибка? Да и сама ошибка - это не волевой акт, а случайность.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
...Или Вы понимаете нечто иное под "дискретностью данных
Программа – набор дискретных операторов, управляющих дискретным автоматом.  И приостановиться она может на сколько угодно, а затем продолжиться.
Да? И каким же это образом она "продолжится"?
Постояла, постояла, отдохнула и дальше пошла? Чё-то странные у Вас представления о программах. Прям мистические какие-то. Я вот, например, точно знаю, что программа НЕ МОЖЕТ продолжится без внешнего вмешательства. А что бы вот так САМА остановилась, да потом пошла далее...И не слыхивал ни разу.
А в генах, в хромосомах, разве не набор дискретных операторов, управляющих дискретными клетками?
Цитата: "И. Антонов"
Но вот возможности по восприятию текста программы программистом и автоматом принципиально отличаются.
Серьёзно?? А Вы это откуда знаете? В программистских мозгах копались, во время считывания им текста? И не слишком ли многого Вы хотите от автомата, срок эволюции которого - 40, максимум 50 лет?
Давайте отследим его эволюцию ну, хотя бы самый мизер, лет хотя бы 500. А потом сравним, насколько сильно отличаются возможности программиста и автомата.
Цитата: "И. Антонов"
В частности, для автомата невозможно написать универсальный алгоритм (это доказано в теории)
Помнится, что до изобретения ДВС, теоретики высчитывали - за какое время крупные города мира утонут в конском навозе, по причине увеличения в этих городах количества извозчиков... И теоретически предсказывали НЕИЗБЕЖНОСТЬ такого печального конца. А еще были теоретики, которые предсказывали неизбежный крах капитализма... Но не судите строго, они ж - теоретики!!
Но, вернёмся к нашим баранам, то бишь муравьям.
Так всё-таки, инстинкты - это программы? Или поведение муравья не запрограммировано всего лишь одними инстинктами? То есть, Вы допускаете, что муравей разумен? Мизерно, но разумен?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 13 Март, 2008, 19:57:10 pm
Цитата: "Микротон"
Не надо передёргивать смысла. Вы говорили, что новой информации вообще не существует, а есть только комбинации из кусков уже существующей.
???
И где я это говорил? Цитату в студию,  пожалуйста.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Программа – набор дискретных операторов, управляющих дискретным автоматом.  И приостановиться она может на сколько угодно, а затем продолжиться.
Да? И каким же это образом она "продолжится"?
Постояла, постояла, отдохнула и дальше пошла? Чё-то странные у Вас представления о программах. Прям мистические какие-то.
Именно так - "постояла, отдохнула и дальше пошла". Есть такая функция в Windows API - Sleep.
Я не знаю, откуда Вы черпаете свои представления о программах, но в Windows программы постоянно прерываются и восстанавливаются. Ключевые слова – "переключение контекста".
Цитата: "Микротон"
А в генах, в хромосомах, разве не набор дискретных операторов, управляющих дискретными клетками?
В генах, наверно, да, дискретные операторы. Но отношения генов и клетки не столь однозначны. Можно сказать, что клетка использует  гены,  а не управляется ими. В частности, несколько первых делений зародышевой клетки гены вообще не работают, а клетка живёт, делится, и дифференцируется.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Но вот возможности по восприятию текста программы программистом и автоматом принципиально отличаются.
Серьёзно?? А Вы это откуда знаете? В программистских мозгах копались, во время считывания им текста? И не слишком ли многого Вы хотите от автомата, срок эволюции которого - 40, максимум 50 лет? Давайте отследим его эволюцию ну, хотя бы самый мизер, лет хотя бы 500. А потом сравним, насколько сильно отличаются возможности программиста и автомата.

Я уже пояснил выше, откуда я это знаю. И разве число "пи" изменится за 500 лет? Так почему должны измениться родовые свойства алгоритмов? Я знаком с работами направления "машинное распознавание смысла текстов естественного языка". И там за 50 лет произошло движение в обратном направлении - от бескрайнего оптимизма к обоснованному скептицизму. И как раз по причине фундаментальных различий между  автоматным и сознательным восприятием текстов.
Цитата: "Микротон"
Но, вернёмся к нашим баранам, то бишь муравьям.
Так всё-таки, инстинкты - это программы? Или поведение муравья не запрограммировано всего лишь одними инстинктами? То есть, Вы допускаете, что муравей разумен? Мизерно, но разумен?

Инстинкты – программы. Поведение муравья, скорее всего, не запрограммировано всего лишь одними инстинктами. Я не использовал  бы по отношению к муравью термина "разумен", а сказал бы, что ему присущи элементы интеллекта, необходимые для ориентации и выбора адекватного поведения в динамично меняющейся  и неисчерпаемой по индивидуальным сочетаниям условий внешней среде.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Март, 2008, 09:47:46 am
И. Антонов

Цитировать
Пример на уровне одноклеточных организмов приводится в лекциях по психологии Лурия – когда инфузория, после непродолжительного замешательства, находит способ, согласованно управляя тысячами ресничек, разворачиваться в совершенно новых для себя условиях – в узкой стеклянной трубке, которую накаливают в направлении её движения.
Из этой способности живого соотносить комплекс своих потребностей с динамично меняющимися условиями среды и находить новые решения вырастает и творческое начало человека. И этот интегративный аспект деятельности живых организмов не воспроизводится на автоматных моделях.


Между прочим, это давным давно "разоблачено"

например в

Сергеев Б.Ф.
"Ступени эволюции интеллекта"


Причем очень простым объяснением - изменения свойств внутренней среды-разжижения.
Т.е. тупо билась билась, «разжижилась»  и повернулась.
Причем, Сергеев, опровергал не какой-то там «суперинтеллект», а возможность образовывать условные рефлексы одноклеточными.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 14 Март, 2008, 11:03:59 am
В "Основах зоопсихологии" К.Фабри подробно описываются опыты с инфузориями и их различные интерпретации, включая рассмотрение упоминаемых Сергеевым контраргументов. В том числе, там есть пример, где исключается изменение влияющих на поведение инфузории физических или химических свойств внешней или внутренней среды, к последствиям которого Сергеев сводит "иллюзию обучения". В этом примере инфузорий обучали отрицательно  реагировать на свет, к которому они изначально безразличны. И инфузории "поворачивали на границе с затемненной зоной даже при перемещении этой границы вдоль трубки еще до получения электрического удара".

А общее резюме у Фабри следующее:

"Таким образом, вопрос о наличии у инфузорий (а тем более у простейших вообще) ассоциативного научения еще нельзя считать решенным. Все же, очевидно, такое научение существует у них в зачаточном виде."

И про управление движением он там же пишет:

"И в моторной и в сенсорной сфере поведение достигает у ряда видов простейших известную сложность. Достаточно указать на фобическую реакцию (реакцию испуга) туфельки в  примере клинотаксиса: наткнувшись на твердое препятствие (или попав в иную неблагоприятную зону), туфелька резко останавливается и принимает "оборонительное положение", т. е. "съеживается", готовясь пустить в ход ядовитые стрекательные капсулы. Одновременно меняются движения ресничек, происходит тактильное и химическое обследование объекта и т. д... Ясно, что такая интеграция моторносенсорной активности возможна лишь с помощью специальных функциональных структур, аналогичных нервной системе многоклеточных животных."
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Март, 2008, 16:49:34 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Не надо передёргивать смысла. Вы говорили, что новой информации вообще не существует, а есть только комбинации из кусков уже существующей.
???
И где я это говорил? Цитату в студию,  пожалуйста.
Склероз?! Ну, бывает, бывает...А цитата здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130735#130735).
Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Программа – набор дискретных операторов, управляющих дискретным автоматом.  И приостановиться она может на сколько угодно, а затем продолжиться.
Да? И каким же это образом она "продолжится"?
Постояла, постояла, отдохнула и дальше пошла? Чё-то странные у Вас представления о программах. Прям мистические какие-то.
Именно так - "постояла, отдохнула и дальше пошла". Есть такая функция в Windows API - Sleep.
Ах, извините, я же не знал, что Вы - профи по Windows!! Не помню, кто сказал, но смысл был следующий: "Если человек не электронщик, то он и не лезет чинить телевизор, ибо знает, что телевизор и шарахнуть может током. Но вот управлять государством, воспитывать детей и лечить - может любой дурак". Видимо к перечисленным трем следует добавить еще и познания в программировании.
Так вот, любезный И. Антонов! Если , как Вы здесь высказались, нажата кнопка Sleep, то без внешнего воздействия , как я и сказал, Вы хоть лопните, а комп не включится заново. А вот внешним воздействием является поступление сигнала от переферийных устройств: мышь, клавиатура, сетевая плата. А это означает следующее: программа не остановилась, а продолжает выполнятся на уровне обработки кодов "биоса", который постоянно опрашивает вышеперечисленные переферийные устройства. Для снижения энергопотребления, в это время переводятся в дежурный режим хард, и контроллер дисплея, контроллер ОЗУ. Остается работающим часть процессора, обрабатывающий подрограмму опроса переферийных устройств. Не даром кнопка и названа "Sleep", так как есть некая аналогия с состоянием сна человека. Но еще раз повторяю: программа НЕ останавливается. Так же , как у человека во время сна не останавливается сердце, не останавливается работа печени, почек и прочего, в том числе и части мозга. Всё останавливается только в одном случае: прекращение подачи питания. Но и у человека, мозг умирает при прекращении подачи питания. Стоит перекрыть кровоток к мозгу, снабжающий мозг кислородом, и ... аут! И минуты не пройдет, как мозг умрёт.
Цитата: "И. Антонов"
Я не знаю, откуда Вы черпаете свои представления о программах, но в Windows программы постоянно прерываются и восстанавливаются.
Зато теперь я знаю, откуда Вы черпаете свои представления о программах. Любезный И. Антонов! В Windows останавливается НЕ ПРОГРАММА, в Windows идет ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ задач. А программа, так называемый "биос", работает непрерывно, без остановки, с момента включения, и до момента выключения. И если "биос" хоть на секунду где-то "решит отдохнуть" - "зависание" компьютера Вам гарантированно обеспечено! И уж САМОПРОИЗВОЛЬНО "биос" ни когда, ни при каких обстоятельствах работу не возобновит, ибо блокируется уже другим, специально предназначенным для этого механизмом. И сделано это для того, что бы ЦП со "свихнувшимся" "биосом" не стёр данные с винчестера. Единственно возможный способ заставить комп работать снова - это жать кнопку "RESET", что в аналогии с мозгом означает - родиться вновь. Единственное отличие у компа заключается в том, что его физические функциональные узлы не самовоспроизводятся при этом, не создаются заново, а используются те же самые. Но как я раньше уже писал, это человеку было бы слишком ДОРОГО, выбрасывать на свалку каждый зависший компьютер, и изготавливать вместо него - новый.  
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
А в генах, в хромосомах, разве не набор дискретных операторов, управляющих дискретными клетками?
В генах, наверно, да, дискретные операторы. Но отношения генов и клетки не столь однозначны. Можно сказать, что клетка использует  гены,  а не управляется ими.
 А Вам не кажется, что это словоблудие? Информация и не управляет ничем нигде и никогда. Это исполнительные механизмы пользуются информацией для своей работы. Да и как может дырочка в перфоленте чем-то управлять? Дырочка, она и есть дырочка...не более того.И не важно, что дырочку со временем заменили магнитным доменом на винчестере, или прожгли дырочку лазером на CD, принцип "дырочки" остался неизменным. А вот функциональные устройства ИМЕЮТ механизмы, с помощью которых считывают инфрмацию, и соответственно с ней меняют свои состояния. Такие же "взаимоотношения" и у клетки с генной информацией. У клетки просто ОБЯЗАН быть в наличии механизм, с помощью которого информация считывается, и клетка меняет свое состояние в зависимости от этой считанной информации.
Цитата: "И. Антонов"
В частности, несколько первых делений зародышевой клетки гены вообще не работают, а клетка живёт, делится, и дифференцируется.
При включении компьютера программа так же не сразу активизируется. Сперва начинает работать блок питания, заряжаются соответствующие конденсаторы, открываются/закрываются соответствующие транзисторы (ключи) и только после того, как питание достигнет определённого порога, только тогда включается механизм чтения "биоса", и соответственно полученной информации с него, настраиваются переферийные устройства. Причем не все и сразу, а постепенно, начиная с самых первостепенных: хард, а за неимением его - CD, c дополнительной информацией-инструкцией как и что настраивать.
Так что и здесь аналогия. Не полная, но весьма похожие этапы.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитировать
Но вот возможности по восприятию текста программы программистом и автоматом принципиально отличаются.
Серьёзно?? А Вы это откуда знаете? В программистских мозгах копались, во время считывания им текста?
Я уже пояснил выше, откуда я это знаю. И разве число "пи" изменится за 500 лет? Так почему должны измениться родовые свойства алгоритмов? Я знаком с работами направления "машинное распознавание смысла текстов естественного языка".
Ах, ну да...ну да... Есть на нашем форуме некий "специалист", у которого произошел сдвиг именно на почве этой проблеммы - "машинное распознавание смысла текстов". Не знакомы с его опусами? Весьма советую!  А за 500 лет и число "пи" изменится. Если сейчас его знают допустим до 65 знака после запятой, то через 500 лет , возможно, будут знать вообще до конечного, если конечное значение в нем существует.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Но, вернёмся к нашим баранам, то бишь муравьям.
Так всё-таки, инстинкты - это программы? Или поведение муравья не запрограммировано всего лишь одними инстинктами? То есть, Вы допускаете, что муравей разумен? Мизерно, но разумен?
Инстинкты – программы.
ОК! Хоть в этом определились.
Цитата: "И. Антонов"
Поведение муравья, скорее всего, не запрограммировано всего лишь одними инстинктами.
А чем запрограммировано ещё? Чем вообще можно что-то запрограммировать в живом, если не инстинктами?
Цитата: "И. Антонов"
Я не использовал  бы по отношению к муравью термина "разумен"
Да, пожалуй... а то от таких выражений здесь многих коробить начнет.
Цитата: "И. Антонов"
а сказал бы, что ему присущи элементы интеллекта, необходимые для ориентации и выбора адекватного поведения в динамично меняющейся  и неисчерпаемой по индивидуальным сочетаниям условий внешней среде.

Смотрите , что я подчеркнул опять в Вашей фразе: "выбора". Хоть Вы и "лишили" муравья определения "разумности", но какой-то "выбор" ему оставили. Может, разберемся, что такое "выбор"? Кстати, я уже выше предлагал сделать это, в связи с приведённой Вами цитатой Кастлера.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 14 Март, 2008, 20:21:35 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Не надо передёргивать смысла. Вы говорили, что новой информации вообще не существует, а есть только комбинации из кусков уже существующей.
???
И где я это говорил? Цитату в студию,  пожалуйста.
Склероз?! Ну, бывает, бывает...А цитата здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130735#130735).
Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией.
Нет, не склероз.

Во-первых, Вы цитируете не мою точку зрения, а мои для Вас пояснения смысла тезиса Кастлера. Этот тезис важен в контексте нашего разговора тем, что он чётко обозначает существование двух принципиально отличающихся путей к некоторому результату – детерминированного жёсткой причинно-следственной логикой и недетерминированного таким образом.

Во-вторых, даже сам Кастлер, чью точку зрения я комментировал, не утверждал, что новой информации не существует вообще. И из моего комментария такой вывод никак не  следует. Речь идёт лишь о том, что новой с точки зрения Кастлера не является только алгоритмически детерминированная информация. А недетерминированная информация, возникающая а) случайно б) в результате творческих актов,  с точки зрения Кастлера вполне является новой информацией. И то, что она составлена из старых кирпичиков вовсе не препятствует ей самой быть новой.

В-третьих, если бы спросили моё собственное мнение, то я бы сказал, что с буквальным смыслом тезиса Кастлера я не согласен, и, что на мой взгляд "новая информация"  может появляться в любом из рассматриваемых случаев, просто это будет информация разного рода.

Цитата: "Микротон"
Так вот, любезный И. Антонов! Если , как Вы здесь высказались, нажата кнопка Sleep, то без внешнего воздействия , как я и сказал, Вы хоть лопните, а комп не включится заново. А вот внешним воздействием является поступление сигнала от переферийных устройств: мышь, клавиатура, сетевая плата. А это означает следующее: программа не остановилась, а продолжает выполнятся на уровне обработки кодов "биоса", который постоянно опрашивает вышеперечисленные переферийные устройства.
Я говорил не про кнопку Sleep, а про программную функцию.

Цитата: "Микротон"
В Windows останавливается НЕ ПРОГРАММА, в Windows идет ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ задач. А программа, так называемый "биос", работает непрерывно, без остановки, с момента включения, и до момента выключения. И если "биос" хоть на секунду где-то "решит отдохнуть" - "зависание" компьютера Вам гарантированно обеспечено!
БИОС в Windows используется лишь  как начальный загрузчик. При работе системы  всё взаимодействие с периферией происходит без него через драйверы Windows.
Я не понимаю, почему для Вас столь  символичный смысл приобрела проблема полной остановки всех программ с последующим
восстановлением их выполнения с точки прерывания, но уверяю Вас – и эту возможность Windows обеспечивает при остановке компьютера в режиме Hibernate, когда перед выключением компьютера на жесткий диск сбрасывается образ памяти со всеми работающими программами, а при включении они восстанавливаются и продолжают работу.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Поведение муравья, скорее всего, не запрограммировано всего лишь одними инстинктами.
А чем запрограммировано ещё? Чем вообще можно что-то запрограммировать в живом, если не инстинктами?
Собственным синтезом конкретного алгоритмического  решения для конкретной ситуации.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
а сказал бы, что ему присущи элементы интеллекта, необходимые для ориентации и выбора адекватного поведения в динамично меняющейся  и неисчерпаемой по индивидуальным сочетаниям условий внешней среде.
Смотрите , что я подчеркнул опять в Вашей фразе: "выбора". Хоть Вы и "лишили" муравья определения "разумности", но какой-то "выбор" ему оставили. Может, разберемся, что такое "выбор"? Кстати, я уже выше предлагал сделать это, в связи с приведённой Вами цитатой Кастлера.

Что имел ввиду под выбором Кастлер, я Вам пояснил в прошлый раз. Вы, правда,  ещё потом спросили - каким отбором закрепляется результат. На всякий случай отвечаю: "естественным отбором" ( "-Парижской богоматери" ©)
Какой выбор я оставил  муравью, я также уже пояснял выше – выбор - надо ли тащить, куда именно, и каким путём, конкретный встретившийся на дороге камушек.
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Март, 2008, 21:22:42 pm
Цитата: "И. Антонов"
Во-первых, Вы цитируете не мою точку зрения, а мои для Вас пояснения смысла тезиса Кастлера.
Интересные пироги! Не Ваша точка зрения, а точка зрения Кастлера, с которой Вы, между тем, полностью согласны... Витееватая у Вас логика, ну да ладно...
Цитата: "И. Антонов"
Этот тезис важен в контексте нашего разговора тем, что он чётко обозначает существование двух принципиально отличающихся путей к некоторому результату – детерминированного жёсткой причинно-следственной логикой и недетерминированного таким образом.
Что бы Вас понимать адекватно, видимо, необходимо каждый раз от Вас просить подкрепления аргументов примерами...А то в одном случае Вы, получается, имелии в виду не то, а вдругом - не это...
Цитата: "И. Антонов"
Во-вторых, даже сам Кастлер, чью точку зрения я комментировал, не утверждал, что новой информации не существует вообще. И из моего комментария такой вывод никак не  следует.
Если бы не следовал, с чего бы я вдруг стал приводить примеры с образованием новой информации, именно от сложения кусков существуещей? Не зря же я Вас просил выражаться попроще, не заумничать, но хотя бы так, что бы Вас понимали правильно.
Цитата: "И. Антонов"
Речь идёт лишь о том, что новой с точки зрения Кастлера не является только алгоритмически детерминированная информация. А недетерминированная информация, возникающая а) случайно
Как я и говорил, отклонения(ошибки) в исходном информационном коде.
Цитата: "И. Антонов"
б) в результате творческих актов,
Ну, а это уже из области мистики. И такую трактовку, я , например, не разделяю. Но прийдется углубляться в понятие "творческий акт", а это тема для другой ветки.
Цитата: "И. Антонов"
И то, что она составлена из старых кирпичиков вовсе не препятствует ей самой быть новой.
Что я своими примерами и подтверждал, соглашаясь с тем, что всякое новое - это и есть куски существующей, толко в другой комбинации.
Цитата: "И. Антонов"
В-третьих, если бы спросили моё собственное мнение, то я бы сказал,
Хы... так я и спрашивал Ваше собственное. Но Вы ведь как верующий без цитат жить не можете. Поди пойми Вас, где Вы соглашаетесь с приведенной Вами же цитатой, а где Вы не согласны.
Цитата: "И. Антонов"
на мой взгляд "новая информация"  может появляться в любом из рассматриваемых случаев, просто это будет информация разного рода.
Что значит разного рода? Вы сами-то себя понимаете, когда говорите? Вот есть информация, что небо синее. Будет ли информация новой, если небо будет красным? Или для Вас это уже информация другого рода?
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил не про кнопку Sleep, а про программную функцию.
Не надо выкручиваться. Программная функция может быть реализована тогда, и только тогда, когда программа функционирует. В любой остановившейся, прекратившейся программе ни какая функция не работает. И умерший мозг уже не выполняет ни каких функций, кроме разложения на молекулы. Только разложение осуществляет уже не сам умерший мозг, а бактерии разложения.
Цитата: "И. Антонов"
БИОС в Windows используется лишь  как начальный загрузчик. При работе системы  всё взаимодействие с периферией происходит без него через драйверы Windows.
Даже возражать не буду на этот детский лепет.
Цитата: "И. Антонов"
Я не понимаю, почему для Вас столь  символичный смысл приобрела проблема полной остановки всех программ
Очень жаль, что не понимаете. Хоть и стараюсь я с Вами разговаривать на простом языке, "от сохи". Вы сказали чушь, и продолжаете эту чушь еще и отстаивать. Вот, допустим, Вы рубите дрова 100 куб.м. устали, и пошли книжку читать... Вы что же?  Остановили свою жизненную программу? Или всё-таки просто переключились на другую задачу?
Разве это не очевидно?
Цитата: "И. Антонов"
но уверяю Вас – и эту возможность Windows обеспечивает при остановке компьютера в режиме Hibernate, когда перед выключением компьютера на жесткий диск сбрасывается образ памяти со всеми работающими программами, а при включении они восстанавливаются и продолжают работу.
Да, да.. а у человека, при его смерти, все его прижизненные труды сбрасываются на бумажные носители (книги) , и родившийся после автора ученик, восстанавливает по бумажным носителям у себя в мозгах информацию (учится), и продолжает работу...Уже третий раз повторяю: человек не может так тратить ресурсы, и потому не выкидывает выключенный комп на помойку, а включает его снова и снова. Но инициализация выключенного компьютера полностью аналогична инициализации вновь рожденного существа. Это тоже Вам не очевидно?
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Чем вообще можно что-то запрограммировать в живом, если не инстинктами?
Собственным синтезом конкретного алгоритмического  решения для конкретной ситуации.
Значит, Вы считаете, что самосоздание алгоритма возможно? Не нужен программист, достаточно носителя с достаточными ресурсами и соответствующей структурой, и алгоритм на носителе возникнет САМ ?
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Может, разберемся, что такое "выбор"? Кстати, я уже выше предлагал сделать это, в связи с приведённой Вами цитатой Кастлера.
Какой выбор я оставил  муравью, я также уже пояснял выше – выбор - надо ли тащить, куда именно, и каким путём, конкретный встретившийся на дороге камушек.
Понятно. Значит, самовозникший в мозге муравья алгортим, заставляет муравья взять именно этот, встретившийся ему на дороге камушек, и тащить его в соответствии с дальнейшими управляющими командами самовозникшего алгоритма. Я правильно Вас понял?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 14 Март, 2008, 22:37:34 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Во-первых, Вы цитируете не мою точку зрения, а мои для Вас пояснения смысла тезиса Кастлера.
Интересные пироги! Не Ваша точка зрения, а точка зрения Кастлера, с которой Вы, между тем, полностью согласны... Витееватая у Вас логика, ну да ладно...
Я не  говорил, что полностью согласен с этой точкой зрения, а  говорил, что она должна быть Вам знакома, и что понимание её логики  важно для понимания моих высказываний. Как ступень, но не как тождество.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
на мой взгляд "новая информация"  может появляться в любом из рассматриваемых случаев, просто это будет информация разного рода.
Что значит разного рода? Вы сами-то себя понимаете, когда говорите? Вот есть информация, что небо синее. Будет ли информация новой, если небо будет красным? Или для Вас это уже информация другого рода?
Я пояснял уже, что означает "разного рода" - а) детерминированная алгоритмически и б) недетерминированная. Также а) Информация - новые   данные б) информация - новое системное решение

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил не про кнопку Sleep, а про программную функцию.
Не надо выкручиваться. Программная функция может быть реализована тогда, и только тогда, когда программа функционирует. В любой остановившейся, прекратившейся программе ни какая функция не работает.  
Sleep -  функция Windows, которая по инициативе прикладной программы останавливает её и возобновляет её выполнение через заданный интервал времени.
Цитировать
Цитата: "И. Антонов"
БИОС в Windows используется лишь  как начальный загрузчик. При работе системы  всё взаимодействие с периферией происходит без него через драйверы Windows.
Даже возражать не буду на этот детский лепет.
С ролью БИОСа Вы можете познакомиться, например, здесь:

http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-bios/ (http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-bios/)

Все, что действительно требовалось от BIOS‘а, — это загрузить первую порцию кода (под названием начальный загрузчик (bootstrap loader) или bootloader) и дать возможность машине работать…
...ВIOS не используется после загрузки системы.


Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Чем вообще можно что-то запрограммировать в живом, если не инстинктами?
Собственным синтезом конкретного алгоритмического  решения для конкретной ситуации.
Значит, Вы считаете, что самосоздание алгоритма возможно? Не нужен программист, достаточно носителя с достаточными ресурсами и соответствующей структурой, и алгоритм на носителе возникнет САМ ?
Нет, я считаю, что способность к синтезу новых  организационных решений (в том числе - алгоритмов с новой организацией)  - неавтоматное, неалгоритмическое качество живого, его специфика.
Цитировать
Значит, самовозникший в мозге муравья алгортим, заставляет муравья взять именно этот, встретившийся ему на дороге камушек, и тащить его в соответствии с дальнейшими управляющими командами самовозникшего алгоритма. Я правильно Вас понял?

У муравья, как и у нас,  в общем случае работает комплекс из инстинктивных  и синтезируемых динамически алгоритмов.
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Март, 2008, 23:28:37 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
на мой взгляд "новая информация"  может появляться в любом из рассматриваемых случаев, просто это будет информация разного рода.
Что значит разного рода? Вы сами-то себя понимаете, когда говорите? Вот есть информация, что небо синее. Будет ли информация новой, если небо будет красным? Или для Вас это уже информация другого рода?
Я пояснял уже, что означает "разного рода" - а) детерминированная алгоритмически
Приведите пример, поясняющий, что Вы имеете ввиду.
Цитата: "И. Антонов"
и б) недетерминированная.
Приведите пример, поясняющий, что Вы имеете ввиду.
Цитата: "И. Антонов"
Также а) Информация - новые   данные б) информация - новое системное решение
Так же:  поясняющие примеры - в студию!
Цитата: "И. Антонов"
Sleep -  функция Windows, которая по инициативе прикладной программы останавливает её и возобновляет её выполнение через заданный интервал времени.
Да, да...Вы же не обратили внимания на мой пример: Вы, когда кололи дрова, но устали, и пошли читать книгу, это что? Остановка Вашей жизненной программы, или переключение задач?
Цитата: "И. Антонов"
С ролью БИОСа Вы можете познакомиться, например, здесь:
Вот и ознакомтесь внимательно, а еще лучше - проэкспериментируйте, возьмите и в работающем компьютере выдерите эту микросхему с системной платы. После покупки нового компьютера - сообщите о результатах эксперимента.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Значит, Вы считаете, что самосоздание алгоритма возможно? Не нужен программист, достаточно носителя с достаточными ресурсами и соответствующей структурой, и алгоритм на носителе возникнет САМ ?
Нет, я считаю, что способность к синтезу новых  организационных решений (в том числе - алгоритмов с новой организацией)  - неавтоматное, неалгоритмическое качество живого, его специфика.
Неалгоритмическое, значит спонтанное, хаотическое...Не вяжется что-то... Живое ведь не мечется хаотически в надежде, что в этом, хаотическом движении, отыщется некое решение, подходящее для данной задачи.
Цитата: "И. Антонов"
Цитировать
Значит, самовозникший в мозге муравья алгортим, заставляет муравья взять именно этот, встретившийся ему на дороге камушек, и тащить его в соответствии с дальнейшими управляющими командами самовозникшего алгоритма. Я правильно Вас понял?
У муравья, как и у нас,  в общем случае работает комплекс из инстинктивных  и синтезируемых динамически алгоритмов.
Ну, и? Комплекс , допустим есть, и что же? По каким правилам он работает? Где-то данные правила ведь храниться должны. А если правила где-то хранятся, то это опять программа. Может, перестанем кидаться пустыми, ничего не зачащими фразами? Где конкретика?
Название:
Отправлено: SE от 15 Март, 2008, 05:49:55 am
Цитата: "И. Антонов"
Все, что действительно требовалось от BIOS‘а, — это загрузить первую порцию кода (под названием начальный загрузчик (bootstrap loader) или bootloader) и дать возможность машине работать…
...ВIOS не используется после загрузки системы.
Цитировать
Также BIOS содержит минимальный набор сервисных функций (например, для вывода сообщений на экран или приёма символов с клавиатуры, запись на диски), что и обусловливает расшифровку её названия: Basic Input-Output System — Базовая система ввода-вывода.

В современных персональных компьютерах, BIOS также предоставляет интерфейс для низкоуровневого конфигурирования компонентов системы, а в некоторых реализациях – позволяет производить загрузку операционной системы через интерфейсы, изначально для этого не предназначенные, в том числе USB и IEEE 1394. Также возможна загрузка по сети (применяется, например, в т.н. «тонких клиентах»).

В некоторых BIOS’ах реализуется дополнительная функциональность (например, воспроизведение аудио-CD или DVD-дисков), поддержка встроенной рабочей среды (например, интерпретатор языка Basic) и др.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 15 Март, 2008, 07:15:52 am
SE, Вы цитируете описание функций BIOSa, а я пишу о том, что BIOS со всеми этими функциями не используется после загрузки OS, работающих в защищенном режиме процессора (Linux, Windows).
Название:
Отправлено: И. Антонов от 15 Март, 2008, 08:10:39 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Я пояснял уже, что означает "разного рода" - а) детерминированная алгоритмически
Приведите пример, поясняющий, что Вы имеете ввиду.
Алгоритмически детерминирована новая информация о топологии разводки новой печатной платы, генерируемая системой PCAD на основании принципиальной электрической схемы и схемы компоновки элементов.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
и б) недетерминированная.
Приведите пример, поясняющий, что Вы имеете ввиду.
Я приводил уже выше и этот пример:

Алгоритмически недетерминировано решение обезьяны составить три ящика вертикально, чтобы достать банан.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Также а) Информация - новые   данные б) информация - новое системное решение
Так же:  поясняющие примеры - в студию!
Код для открытия кодового замка, найденный в результате его поиска – "Информация - новые данные"

Модель самолёта – "Информация - новое системное решение"

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Sleep -  функция Windows, которая по инициативе прикладной программы останавливает её и возобновляет её выполнение через заданный интервал времени.
Да, да...Вы же не обратили внимания на мой пример: Вы, когда кололи дрова, но устали, и пошли читать книгу, это что? Остановка Вашей жизненной программы, или переключение задач?
Мои системы жизнеобеспечения не останавливаются в силу специфики "способа существования белковых тел". Для автоматов на основе кремния в полной остановке и возобновлении деятельности нет  проблемы. Впрочем, и для живого непрерывность функционирования - не догма. В спорах бактерий обмен веществ приостанавливается на неопределённо долгий срок.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
С ролью БИОСа Вы можете познакомиться, например, здесь:
Вот и ознакомтесь внимательно, а еще лучше - проэкспериментируйте, возьмите и в работающем компьютере выдерите эту микросхему с системной платы. После покупки нового компьютера - сообщите о результатах эксперимента.
Иногда в точности по Вашему рецепту  прошивают микросхемы BIOSa – вынимают на ходу оригинал, вставляют вместо него чистую заготовку и записывают в неё BIOS.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
я считаю, что способность к синтезу новых  организационных решений (в том числе - алгоритмов с новой организацией)  - неавтоматное, неалгоритмическое качество живого, его специфика.
Неалгоритмическое, значит спонтанное, хаотическое...Не вяжется что-то... Живое ведь не мечется хаотически в надежде, что в этом, хаотическом движении, отыщется некое решение, подходящее для данной задачи.
Неалгоритмическое, значит – невычислимое по алгоритму. Совершенно верно, что живое не мечется в хаосе, создавая новые конструктивные решения. Именно в этом-то и состоит суть дела,  о которой подробно пишет, в частности,  Пенроуз. И Вы очень близко сейчас к ней подошли  - суть в том, что и шумовой хаос, и детерминированный алгоритм, и в отдельности, и в комбинациях недостаточны для реализации организующих функций живого. Это не означает чего-то сверхъестественного, а лишь означает, что мозг в своей создающей системные решения функции  работает по другим принципам, нежели алгоритмический автомат.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
У муравья, как и у нас,  в общем случае работает комплекс из инстинктивных  и синтезируемых динамически алгоритмов.
Ну, и? Комплекс , допустим есть, и что же? По каким правилам он работает? Где-то данные правила ведь храниться должны. А если правила где-то хранятся, то это опять программа. Может, перестанем кидаться пустыми, ничего не зачащими фразами? Где конкретика?

Эти правила – не обязательно являются алгоритмически детерминированной программой. Они могут быть моделью, включающей в себя невычислимые компоненты. Как раз эти правила пытался формализовать П.К.Анохин в своей "модели функциональной системы". И в ней не удалось обойтись без блока интуитивного синтеза решения. В системотехнике такая модель называется "машина с оракулом". Соответственно, оракул – не машина.
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Март, 2008, 19:22:45 pm
Цитата: "И. Антонов"
Мои системы жизнеобеспечения не останавливаются в силу специфики "способа существования белковых тел". Для автоматов на основе кремния в полной остановке и возобновлении деятельности нет  проблемы.
В том то и дело. Вас гипнотизирует то обстоятельство, что выключенный компьютер не разлагается, не гниёт, а потому создается иллюзия, что это тот же самый автомат. И я уже четыре раза говорил о том, что для человека было бы слишком накладно выкидывать выключенный компьютер.
Но с информационной точки зрения, что новый, ни разу не включавшийся компьютер, что старый, уже много раз включавшийся/выключавшийся, при очередном включении инициализируются совершенно одинаково. В живом это невозможно, ну разве что только упоминаемые Вами споры бактерий, а организмы более сложной структуры, сразу после отключения питания - начинают необратимо разлагаться. В этом и заключается вся разница.
Цитата: "И. Антонов"
Впрочем, и для живого непрерывность функционирования - не догма. В спорах бактерий обмен веществ приостанавливается на неопределённо долгий срок.
Значит и эта разница, о которой шла речь выше - не такая уж и существенная.
У нас ведь речь всё-таки не о том, сохраняется носитель или не сохраняется, а о том, что всё живое управляется программой. И если носитель способен считать заложенную в него программу, то далее он по этой программе и работает до тех пор, пока не прекратит своего существования.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
После покупки нового компьютера - сообщите о результатах эксперимента.
Иногда в точности по Вашему рецепту  прошивают микросхемы BIOSa – вынимают на ходу оригинал, вставляют вместо него чистую заготовку и записывают в неё BIOS.
Хы..хы... Ой, ржунимагу!
Любезный, то, что "на ходу" вытаскивают и "прошивают" - это не "биос", а "setup", то есть "энергонезависимая оперативная память установок пользователя". Извините уж, но Вы перепутали хрен с пальцем. "BIOS" -это (как Вам справедливо подсказал SE) Basic Input-Output System — Базовая система ввода-вывода. Представляет из себя , как правило, многократно-программируемую микросхему ПЗУ (постоянного запоминающего устройства), с энергонезависимым способом хранения информации и стирания этой информации потоком ультрафиолетового излучения. Для чего в данной микросхеме имеется окно, изготовленное из кварцевого стекла, пропускающего ультрафиолетовые лучи. Объем памяти , в разных модификациях компьютеров, колеблется в пределах от 512КБт до 1МБт. Содержит информацию первоначальной инициализации и подпрограмм ввода/вывода переферийных устройств: мышь, клавиатура, контроллер дисплея,контроллер внешних накопителей. ВСE операционные системы, включая и любимые Вами Linux, Windows, используют подпрограммы ввода/вывода содержащиеся в BIOS для ввода/вывода информации в машину. Вне зависимости от того, какими бы переферийными устройствами не были бы они оснащены. То, что в современных моделях используется флешь-память вместо микросхем с ультрафиолетовым стиранием информации - не поменяло сам принцип работы  BIOS-а.
"Драйвер" (подгружаемый из вышеупомянутых операционных систем), всего лишь служит для программирования (инициализации) самих этих устройств и для согласования режимов их работы как раз таки с работой подпрограмм ввода/вывода BIOS.
Так как многие из переферийных устройств и сами содержат процессоры или интеллектуалные контроллеры для увеличения их быстродействия и для разгрузки ЦП от рутинной работы их информационного обслуживания. ЛЮБОЕ повреждение BIOS, как во время работы, так и в выключенном состоянии - приводит к непредсказуемым результатам  работы переферийных устройств. Поэтому, есть специальный контроллер, следящий за правильной работой BIOS-а, и блокирующий его, в случае, если происходит зацикливание или сбой программы при ошибке. При блокировке, как правило, на дисплей выдается стандартное предупреждение , белыми буквами на синем фоне. Из-за чего данное состояние, на жаргоне программистов, называется "синий экран".
Всё! Тему закрыли, ибо даже этот ликбез в данной теме - злостный оффтопик. Всё это подробно описано во всех пособиях для начинающих специалистов по ремонту и обслуживанию компьютеров.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
я считаю, что способность к синтезу новых  организационных решений (в том числе - алгоритмов с новой организацией)  - неавтоматное, неалгоритмическое качество живого, его специфика.
Неалгоритмическое, значит спонтанное, хаотическое...Не вяжется что-то... Живое ведь не мечется хаотически в надежде, что в этом, хаотическом движении, отыщется некое решение, подходящее для данной задачи.
Неалгоритмическое, значит – невычислимое по алгоритму.

Это - чушь! "Масло, которое не маслянное". Любая информация, содержащая в себе последовательность целенаправленных управляющих кодов поддаётся расшифровке. Иначе было бы невозможно в принципе расшифровать человеческий геном.
И в данный момент идут активные исследования, для выяснения того, какой ген за что "отвечает". А это - прямая аналогия с подпрограммами любой вычислительной машины.
Цитата: "И. Антонов"
Совершенно верно, что живое не мечется в хаосе, создавая новые конструктивные решения.
Раз не мечется в хаосе - значит все решения давно найдены в процессе эволюции, и хранятся в соответствующих для этого носителях. Но поскольку это даже "на вскидку" должен быть огромный объем информации, то вопрос упирается только в быстродействии поиска нужного решения, в изменившихся внешних условиях. Если бы живому  нужно было "изобретать" решения каждый раз заново  - любой организм не выжил бы в процессе эволюции. Что мы и наблюдаем фактически.  
Цитата: "И. Антонов"
Именно в этом-то и состоит суть дела,  о которой подробно пишет, в частности,  Пенроуз. И Вы очень близко сейчас к ней подошли  - суть в том, что и шумовой хаос, и детерминированный алгоритм, и в отдельности, и в комбинациях недостаточны для реализации организующих функций живого.
Доказательства есть, что не достаточно алгоритма? Есть - предъявите! Нет? Ну, на "нет" и суда нет!
Цитата: "И. Антонов"
Это не означает чего-то сверхъестественного, а лишь означает, что мозг в своей создающей системные решения функции  работает по другим принципам, нежели алгоритмический автомат.
Доказательства есть, что по другим принципам?
Есть - предъявите! Нет? Ну, на "нет" - и суда нет!
Цитата: "И. Антонов"
Эти правила – не обязательно являются алгоритмически детерминированной программой.
От того, что мы назвали программу другим словом - "правила" - суть не изменилась. Это все равно ПРОГРАММА. Обязательно программа!
Цитата: "И. Антонов"
Они могут быть моделью, включающей в себя невычислимые компоненты.
Да ну??!! Это какие же компоненты  - не вычислимы?? А от того, что Вы программу опять заменили словом "модель" суть опять не изменилась - это все равно ПРОГРАММА!
Цитата: "И. Антонов"
Как раз эти правила пытался формализовать П.К.Анохин в своей "модели функциональной системы". И в ней не удалось обойтись без блока интуитивного синтеза решения. В системотехнике такая модель называется "машина с оракулом". Соответственно, оракул – не машина.
Ну, я и говорю: теоретики чего только не навыдумывают, лишь бы впихнуть свою некомпетентность в какой-нибудь "оракул".
Название:
Отправлено: И. Антонов от 15 Март, 2008, 20:33:49 pm
Цитата: "Микротон"
Любезный, то, что "на ходу" вытаскивают и "прошивают" - это не "биос", а "setup", то есть "энергонезависимая оперативная память установок пользователя". Извините уж, но Вы перепутали хрен с пальцем. "BIOS" -это (как Вам справедливо подсказал SE) Basic Input-Output System — Базовая система ввода-вывода. Представляет из себя , как правило, многократно-программируемую микросхему ПЗУ (постоянного запоминающего устройства), с энергонезависимым способом хранения информации и стирания этой информации потоком ультрафиолетового излучения…

…Всё! Тему закрыли, ибо даже этот ликбез в данной теме - злостный оффтопик

Микротон, я воздерживался в нашей дискуссии последних дней от  комментариев  в отношении  Вашей компетентности и корректности, в то время, как Вы не воздерживались.  Я просто терпел Вас такого, какой Вы есть, внимая Вашей просьбе продолжить с Вами диалог. Но вместо встречной сдержанности Вы расслаблялись всё больше и больше, пока, наконец,  Ваше состояние не достигло некоторого апогея воинствующей некомпетентности.  

Я сообщил Вам информацию, общеизвестную всем более-менее профессионально близким к железу людям. Вы же, черпая  сведения из "пособий для начинающих" взялись учить меня не путать "хрен с пальцем".  Спасибо, но на этом - до свидания.   Вам же рекомендую в свободное время поискать в пособиях для начинаюших дополнительные подробности про взаимные отношения БИОСа с setup-ом. Узнаете много неожиданного.
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Март, 2008, 20:49:44 pm
Цитата: "И. Антонов"
Я сообщил Вам информацию, общеизвестную всем более-менее профессионально близким к железу людям.
Поклон в пояс!!!! Только я расцениваю Ваши разглагольствования по поводу подробностей BIOS-а  как подмену основной темы, отвлечение внимания от того, чему, собственно тема посвящена.
На основноую же тему аргументов, как видим по факту - не нашлось.
Цитата: "И. Антонов"
Спасибо, но на этом - до свидания.  
Что и следовало ожидать. Доказательств - нет, а есть пустые не содержащие ни чего словеса.  А на "нет" и суда нет.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 15 Март, 2008, 22:22:19 pm
Цитата: "Микротон"
На основноую же тему аргументов, как видим по факту - не нашлось.
Цитата: "И. Антонов"
Спасибо, но на этом - до свидания.  
Что и следовало ожидать. Доказательств - нет, а есть пустые не содержащие ни чего словеса.  А на "нет" и суда нет.

Микротон в завершение дискуссии по основной теме, отмечу, что я уже приводил моё доказательство неалгоритмического характера творческого мышления на первой странице этого топика, в сообщении  от 10 марта (Пн Мар 10, 2008 6:34 pm ). Оно заключается  в принципиальной невоспроизводимости средствами дискретных автоматов (и, соответственно, недоступности им) нерасчленимой целостности    мысли,  выражаемой в процессах коммуникации набором отдельных слов, но не присутствующей в отдельно  взятых словах, единственно с которыми может выполнять какие-либо операции дискретный автомат. Если Вы его не понимаете этот тезис, я не виноват. Но для меня именно это обстоятельство является основной причиной моей солидарности с точкой зрения Пенроуза и для меня оно является доказательством неалгоритмического характера мышления.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Март, 2008, 23:00:31 pm
Есть функции BIOS  и в
Для обсуждения работы биоса - в другую ветку!
Оффтопик. Удалено. (Администратор)
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Март, 2008, 02:03:00 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
На основноую же тему аргументов, как видим по факту - не нашлось.
Цитата: "И. Антонов"
Спасибо, но на этом - до свидания.  
Что и следовало ожидать. Доказательств - нет, а есть пустые не содержащие ни чего словеса.  А на "нет" и суда нет.
Микротон в завершение дискуссии по основной теме, отмечу, что я уже приводил моё доказательство
Вы привели не доказательство, а Ваше умозаключение о том, что раз машина не понимает человеческой членораздельной речи, то никогда и не научится этому. Умозаключения такого рода на доказательства не тянут. И ежу понятно, что членораздельную речь способен будет понять только искуственный интеллект. А до искуственного интеллекта - еще как до неба. С информационной структурой муравья и то не всё ясно. А муравей - не человек. С другой стороны, рассматривая именно информационную составляющую поведения муравья, (с чего, собственно, и началась дискуссия), уже сейчас видно, что живое мало чем отличается от информационной составляющей машины. Значит, всё дело только за ресурсами. Современная технология еще пока не может воспроизвести машину, равную по интеллекту муравью, в таком же физическом объеме.  
Вот когда технологии "дорастут", тогда и будем сравнивать возможности.
Главный же вывод заключается в том, что живое практически полностью моделируется на искусственных носителях, что позволяет сделать прогноз, что и искуственный интеллект - принципиально возможен.
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Март, 2008, 04:16:51 am
Наивысшее сегодня достижение в моделировании нервной системы - это модель взаимодействия 10 тыс. нейронов. Для этого понадобился суперкомпьютер (http://www.seedmagazine.com/news/2008/03/out_of_the_blue.php?utm_source=SB-bottom&utm_medium=linklist&utm_content=magazine&utm_campaign=internal%2Blinkshare&page=1) из 2000 микропроцессоров с общей производительностью в 22.8 триллионов операций/сек. И то это моделирование идет отнюдь не в реальном времени.

У человека в мозгу около 100 млрд. нейронов - на семь порядков больше. Про этом сложность моделирования с увеличением числа нейронов возрастает не линейно, а почти экспоненциально - из-за соответствующего роста числа взаимных связей.

Так что, по всей видимости, еще долго можно не опасаться появления ИИ...
Название:
Отправлено: И. Антонов от 16 Март, 2008, 08:07:23 am
Что касается ситуации с прикладным значением нынешней нейроинформатики, то здесь достаточно высказываний самих теоретиков и практиков этого направления.

Л.Б. Емельянов-Ярославский:

Нейрон автомата несоизмеримо проще реального нейрона

А.Н.Горбань:

У энтузиастов есть свои рекламные способы отвечать на заданные вопросы, рисуя светлые послезавтрашние горизонты. Но все это в будущем. А сейчас? Ответы парадоксальны:

1.      нейрокомпьютеры - это новая техническая революция, которая приходит к нам в виде интеллектуальной игрушки (вспомните - и персональные ЭВМ были придуманы для игры!);

2.      для любой задачи, которую может решить нейрокомпьютер, можно построить более стандартную специализированную ЭВМ, которая решит ее не хуже, а чаще всего - даже лучше.

Зачем же тогда нейрокомпьютеры? Вступая в творческую игру, мы не можем знать, чем она кончится, иначе это не Игра. Поэзия и реклама дают нам фантом, призрак результата, погоня за которым ­ важнейшая часть игры. Столь же призрачными могут оказаться и прозаичные ответы -­ игра может далеко от них увести. Но и они необходимы ­-  трудно бегать по облакам и иллюзия практичности столь же важна, сколь и иллюзия величия.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Март, 2008, 20:43:15 pm
И.Антонову не нравится что «алгоритмы детерминированы», что машины решают только такие задачи.
Но, ведь что такое «детерминированная решение», это значит  известно как решать только и всего.
Машины могут решать те задачи, решение которых, решение в деталях, знает сам человек.
А когда не знает, то не составит алгоритм, не напишет программу, и значит машина не решит задачу.
Но, кому же минус, человеку, который не знает как он решил задачу, или машина ?

Таким образом, получается очень простая вещь, если человек знает как решается задача, машина её решит, причем гораздо быстрее него.
Если не знает, и или знает решение, но не самое эффективное, не тот, алгоритм, по которому он сам решает, то тогда либо не решит, либо решит частично и/или менее эффективно.

Из того, что человек не знает все собственные алгоритмы, И.Антонов делает вывод, что и нет алгоритмов, а есть нечто непознаваемое, которое решает, абсолютно непознаваемым способом.

Причем И.Антонов видит непознаваемое, даже в том, что объясняется  самыми простыми механическим объяснениями.
Так спор между биологами идет, образовывает ли инфузория условный рефлекс, т.е.
находят достаточно простые объяснения для поведения инфузории, исключая возможность образовывать условные рефлексы.
А И.Антонов здесь видит проявлении непознаваемого интеллекта !
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Март, 2008, 01:30:37 am
Цитата: "Азазель"
И.Антонову не нравится что «алгоритмы детерминированы», что машины решают только такие задачи.
Но, ведь что такое «детерминированная решение», это значит  известно как решать только и всего.
В этом соглашусь с Вами, хотя хочу уточнить: знать как решать, и получить решение, зная - как решать - не одно и то же!

Как пример - всем набившая оскомину модель шахматной игры в компьютере. Там известен только алгоритм, на основе которого и построена вся игра. Играя с человеком, даже с чемпионом мира по шахматам, ни машина, ни программист, писавший эту программу не могли знать наперед, какой ход сделает человек. Значит ТОЧНОГО, готового, решения там и не существовало в принципе.
(О каком тогда детерминизме речь??)
Машина САМА находит для себя оптимальный вариант в игре. И выигрывает (получает решение задачи).
Название:
Отправлено: И. Антонов от 17 Март, 2008, 05:19:44 am
Цитата: "Азазель"
И.Антонову не нравится что «алгоритмы детерминированы», что машины решают только такие задачи.
И.Антонову не нравится непонимание отдельными товарищами  специфики алгоритмических машин, некоторые из которых конструировал сам И.Антонов.

Должен напомнить ещё то обстоятельство,  что даже  в самых радужных мечтах нейроинформатиков мышление  всё равно не является алгоритмом, который можно придумать по аналогии с алгоритмом шахматной машины, а  является непонятно как возникающим особым качеством очень сложной нейронной сети.

Цитировать
Причем И.Антонов видит непознаваемое, даже в том, что объясняется  самыми простыми механическим объяснениями.

И.Антонов нигде не пишет о "непознаваемом". Он пишет об иных принципах организации, которые, в принципе, могут быть познаны.

Азазель, если у Вас  чешется что-то постоянно в области креационизма или на стороне непознаваемого, то не надо меня туда приплетать по любому поводу.
Меня эти  места как-то не беспокоят.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Март, 2008, 08:10:37 am
И.Антонов

Цитировать
Должен напомнить ещё то обстоятельство,  что даже в самых радужных мечтах нейроинформатиков мышление  всё равно не является алгоритмом, который можно придумать по аналогии с алгоритмом шахматной машины, а  является непонятно как возникающим особым качеством очень сложной нейронной сети.

Цитировать
И.Антонов нигде не пишет о "непознаваемом".
Цитировать
или на стороне непознаваемого, то не надо меня туда приплетать по любому поводу.
Меня эти  места как-то не беспокоят
Название:
Отправлено: И. Антонов от 17 Март, 2008, 08:30:43 am
Цитата: "Азазель"
И.Антонов

Цитировать
Должен напомнить ещё то обстоятельство,  что даже в самых радужных мечтах нейроинформатиков мышление  всё равно не является алгоритмом, который можно придумать по аналогии с алгоритмом шахматной машины, а  является непонятно как возникающим особым качеством очень сложной нейронной сети.

Цитировать
И.Антонов нигде не пишет о "непознаваемом".


Я здесь говорю об объективном характере конкретной модели, не мной предлагаемой, а не о непознаваемости мышления.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Март, 2008, 08:36:16 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Азазель"
И.Антонов

Цитировать
Должен напомнить ещё то обстоятельство,  что даже в самых радужных мечтах нейроинформатиков мышление  всё равно не является алгоритмом, который можно придумать по аналогии с алгоритмом шахматной машины, а  является непонятно как возникающим особым качеством очень сложной нейронной сети.

Цитировать
И.Антонов нигде не пишет о "непознаваемом".

Я здесь говорю об объективном характере конкретной модели, не мной предлагаемой, а не о непознаваемости мышления.


А слова "что даже " как понимать?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 17 Март, 2008, 08:58:58 am
"Что даже" надо понимать так, что нейроинформатики, надеющиеся автоматными средствами выйти на моделирование мышления,  даже    в самых радужных мечтах не рассматривают процесс мышления как алгоритм, который можно будет спроектировать по аналогии с другими алгоритмами.

То есть, слово "даже", как и отсутствие в этой модели механизма возникновения мышления (слово "непонятно"),  находятся внутри моей характеристики подхода традиционных нейроинформатиков, а  не характеризует мою собственную точку зрения на проблему.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Март, 2008, 15:04:29 pm
Цитата: "И. Антонов"
"Что даже" надо понимать так, что нейроинформатики, надеющиеся автоматными средствами выйти на моделирование мышления,  даже    в самых радужных мечтах не рассматривают процесс мышления как алгоритм, который можно будет спроектировать по аналогии с другими алгоритмами.

То есть, слово "даже", как и отсутствие в этой модели механизма возникновения мышления (слово "непонятно"),  находятся внутри моей характеристики подхода традиционных нейроинформатиков, а  не характеризует мою собственную точку зрения на проблему.


Значит люди, которые разлагают мышление на элементы и операции,  считают его однако непознаваемым.
А ВЫ который на протяжении многих лет, проповедует «холизм», не редуцируемость мышления к простым операциям, считаете его познаваемым?!
Не расскажете, как можно познать
холичный, не детерминированный черный ящик?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 17 Март, 2008, 15:27:09 pm
Цитата: "Азазель"
А ВЫ который на протяжении многих лет, проповедует «холизм», не редуцируемость мышления к простым операциям, считаете его познаваемым?!
Не расскажете, как можно познать
холичный, не детерминированный черный ящик?

Да почему бы холистичному сознанию не быть познаваемым?
Гипотетические подходы предлагает Пенроуз, и если даже он не прав буквально - в отношении роли для сознания квантовых эффектов в микротрубочках клеток, то он, скорее всего, прав методологически, то есть - физические процессы, обеспечивающие мышление, должны быть подобны по свойствам эволюции и редукции квантового состояния систем частиц. Квантовая система холистична (см. несепарабельна), но познаваема ведь.
Я допускаю, что и математическую формулу разума можно вывести. Только есть шанс, что его динамика, как и эволюция квантовой системы,  будет скоррелирована с условиями, которые складываются в будущем на оси времени. А те, в свою очередь, зависят от своего будущего. И так до точки "омега".  Тогда эта математика  окажется  для нас постижимой, познаваемой, и, может быть, даже работающей в искусственных системах, но не вычислимой технически.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Март, 2008, 17:01:31 pm
И. Антонов
Цитировать
Да почему бы холистичному сознанию не быть познаваемым?

Потому что познаваемо только то, что редуцируемо.А если еще и не «детерминируемо» и «не случайно », это понять нельзя никак категорически.

Цитировать
Квантовая система холистична (см. несепарабельна), но познаваема ведь.

Каким же образом?

«квантовых эффектов в микротрубочках клеток»

Мы познали- «есть микротрубочки».
А дальше что?
Как они работают? Мы не знаем и не можем узнать.
Потому что «работает» неразрывно связано с редукцией, разобрать на простые элементы, узнать как каждый работает, по каким простым детерминируемым законам.

А ваша «трубочка», как волшебная шляпа, саму шляпу внешне можем описать, кроликов можем вытаскивать, но как это работает- НЕТ.


Цитировать
Я допускаю, что и математическую формулу разума можно вывести.

Математическая формула вешь познаваемая и детерминированная  

Цитировать
Только есть шанс, что его динамика, как и эволюция квантовой системы, будет скоррелирована с условиями, которые складываются в будущем на оси времени. А те, в свою очередь, зависят от своего будущего. И так до точки "омега". Тогда эта математика окажется для нас постижимой, познаваемой, и, может быть, даже работающей в искусственных системах, но не вычислимой технически.



Будущие события никак не мешает детерминизму

Но, не случайный индетерминизм, НЕ ПОЗНАВАЕМ.  
Название:
Отправлено: И. Антонов от 17 Март, 2008, 17:33:52 pm
Цитата: "Азазель"
Но, не случайный индетерминизм, НЕ ПОЗНАВАЕМ.  


Ну вот смотрите, когда квантовый компьютер решает задачу, у которой возможно несколько альтернативных решений, то он выдаёт конструктивное решение с вероятностью близкой к единице, но  при этом непредсказуемо – какое конкретно из альтернативных решений он выдаст.
Что это, если не ПОЗНАННЫЙ и практически используемый человеком не случайный индетерминизм?
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Март, 2008, 04:31:32 am
Вторая страница сплошной чуши с обеих сторон...
Во-первых, ни одна система, в действительности, не редуцируема к набору своих элементов – это безусловный и кардинальный вывод опыта научного познания последних столетий. Знание молекулярных законов в газе почему-то :lol: ничем не помогает в метеорологии, например, когда движутся не молекулы, а большие массы газа.
Во-вторых, познать работу системы никогда не означает просто разобрать ее на части. Познать в данном случае означает изучение взаимодействия ее частей, причем обязательно в процессе, в динамике.  
В-третьих, полнейшая путаница с «детерминированностью». Особенно нелепая после работ прошлого века по исследованию динамического хаоса и синергетики, которые подвели под диалектические философские принципы детерминизма и единства и борьбы противоположностей строгую естественнонаучную и математическую базу.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Март, 2008, 06:48:10 am
Подписываюсь под "во-первых..." и "во-вторых...", про "в-третьих..." не силен....
Название:
Отправлено: И. Антонов от 18 Март, 2008, 07:30:33 am
Можно даже под всеми тремя подписаться.
Но информативности и мотивированности крику души Снега Севера это не прибавит.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Март, 2008, 07:41:12 am
В данном конкретном случае Снег Север оппонировал Азазелю
Цитата: "Азазель"
Потому что познаваемо только то, что редуцируемо.

Вот я и обозначил свою позицию...
Название:
Отправлено: И. Антонов от 18 Март, 2008, 07:59:32 am
Тогда у  Снега Севера спор с Азазелем получается несколько схоластический. Спор ради спора. В пункте один Снег  отвергает познание как редукцию к элементам, а в пункте два он же объясняет познание как редукцию к взаимодействию элементов в динамике.  Эклектика, батенька! Стоило ли сыр-бор затевать.

Кстати, Северу на заметку, ему должно быть приятно  :):

Одним из первых в мире, ещё с  начала 60-х годов, концепцию квантовой природы сознания с последовательно материалистических и диалектических позиций разрабатывал советский марксистский философ Иван Захарович Цехмистро. Наиболее полно она отражена в его книге "Концепция целостности".
Там, в частности, сказано:
"Порочность буржуазной методологии науки состоит в том, что рациональность и чрезвычайно богатая содержательность концепции целостности в современном естествознании не только не осознается, но и, наоборот, сама идея целостности активно подвергается мистическому и религиозному истолкованию и тем самым искажается и дискредитируется."
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Март, 2008, 09:09:28 am
С работами Цехмистро я неплохо знаком, тем более, что он трудился в моей «альма матер» - Харьковском госуниверситете. И он действительно один из очень немногих советских философов-марксистов, которые грамотно и последовательно занимались философскими вопросами естествознания.

Замечу, что понимание целостности естественнонаучного знания как раз и означает изучение вопросов в комплексе, во всей совокупности внешних и внутренних связей систем. Это полностью исключает редукционизм по Азазелю, и столь же полностью исключает фаталистическую «целесообразность» по Антонову. В первом случае мы имеем метафизический механицизм, во втором - метафизический объективный идеализм.

Зато концепция целостности полностью соответствует диалектическому подходу по Снегу Северу :lol:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 18 Март, 2008, 13:00:48 pm
Какая нечаянная радость - у нас со Снегом Севером нашёлся общий единомышленник - Иван Захарович Цехмистро.

Ведь он пишет в своей книге почти теми же словами, как я чуть выше в этой теме:

"Методологические результаты, полученные при исследовании природы целостности квантовых систем, могут существенно повлиять на решение проблем, возникающих при исследовании биологических и психических процессов.
Предположение об особой целостности мыслительного акта в смысле его конечной неразложимости на множества каких-либо изначально обособленных элементов (правил, операций, контекстов) является основой для понимания принципиальной невозможности полной формализации мыслительной деятельности, невозможности выразить ее существенные особенности (прежде всего те, которые связаны с образными и аффективными сторонами мыслительной деятельности, полисемантичностью естественного языка) в понятиях и представлениях теории информации и кибернетики, множественных в своей основе."
Название:
Отправлено: tellurin от 18 Март, 2008, 15:53:34 pm
Цитата: "Снег Север"
Вторая страница сплошной чуши с обеих сторон...
Сказал возомнивший себя знатоком и напорол ещё больше чуши.

Цитата: "Снег Север"
Во-первых, ни одна система, в действительности, не редуцируема к набору своих элементов – это безусловный и кардинальный вывод опыта научного познания последних столетий. Знание молекулярных законов в газе почему-то :lol: ничем не помогает в метеорологии, например, когда движутся не молекулы, а большие массы газа.
Что значит "ни одна система"? Какая? А если это брелок с ключом зажигания или ...  комбинация из трёх пальцев? Знание молекулярных законов в газе обязательно необходимо не только в аэродинамике, но и в современной метереологии, и только дилетанты этого до сих пор не знают.

Цитата: "Снег Север"
Во-вторых, познать работу системы никогда не означает просто разобрать ее на части. Познать в данном случае означает изучение взаимодействия ее частей, причем обязательно в процессе, в динамике.  

Разобрать объект на части, дезинтегрировать его - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, но, безусловно, недостаточное условие познания механизма или процесса.

Цитата: "Снег Север"
В-третьих, полнейшая путаница с «детерминированностью». Особенно нелепая после работ прошлого века по исследованию динамического хаоса и синергетики, которые подвели под диалектические философские принципы детерминизма и единства и борьбы противоположностей строгую естественнонаучную и математическую базу.


Никакие философские принципы борьбы противоположностей не в состоянии повлиять на какой-либо изучаемый процесс или наблюдаемый факт. Однако некоторые изворотливые философы могут легко доказать, что белое это - черное и наоборот, в зависимости от ясности или туманности их политических взглядов.   Марксисты в этом преуспели. А детерминизм и случайность как были вполне определенными математическими понятиями (см.энциклопедию) так ими и остались.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Март, 2008, 15:56:08 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Азазель"
Но, не случайный индетерминизм, НЕ ПОЗНАВАЕМ.  

Ну вот смотрите, когда квантовый компьютер решает задачу, у которой возможно несколько альтернативных решений, то он выдаёт конструктивное решение с вероятностью близкой к единице, но  при этом непредсказуемо – какое конкретно из альтернативных решений он выдаст.
Что это, если не ПОЗНАННЫЙ и практически используемый человеком не случайный индетерминизм?


Практические используется не ваши квантово-волшебные компьютеры.

И я уже сказал, на примере шляпы


" как волшебная шляпа, саму шляпу внешне можем описать, кроликов можем вытаскивать, но как это работает- НЕТ.
"


Т.е. ваш чудо ЭВМ не познаваем.
Название:
Отправлено: tellurin от 18 Март, 2008, 16:08:32 pm
Цитата: "Азазель"
Потому что познаваемо только то, что редуцируемо.


Да, и это обязательное условие познания.

Все динамические объекты, включая черный ящик, мы познаём по реакции на внешние воздействия (включая косвенные признаки) и, тем самым, редуцируем полученные сведения и установленные факты до знания внутренней структуры и  поведения объектов. И устанавливаем приближенные математические модели явлений в виде теорий протекающих физических процессов.
Да, забыл сказать главное - ничто пока не говорит о том, что какая-либо РЕАЛЬНАЯ система не пожет быть познана методами анализа и синтеза, индукции и дедукции. Жалкие попытки Платоников доказать что что-то в окружающем нас материальном мире, де,  не познаваемо в Принципе, есть голое пустословие. Ибо вся история  науки доказывает, что мир познаваем, а значит и все его составные части по отдельности тоже. Разум не может быть исключением, если только не стоять на позициях отрицания фактов с верой в существование сверхъестественных сил.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 18 Март, 2008, 17:10:15 pm
IMHO, редукционизм означает метод экспериментальной науки, который заключается в том, чтобы изучая сложную систему, изучать в эксперименте какой-то один фактор, полностью устранив влияние всех остальных. Понятно, что часто это сделать трудно, если не невозможно. К тому же, для этого надо уже иметь некоторые предположения об изучаемой системе, которые могут оказаться неверными, и привести к неверной интерпретации эксперимента.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 18 Март, 2008, 17:40:40 pm
Цитата: "Азазель"
И я уже сказал, на примере шляпы


" как волшебная шляпа, саму шляпу внешне можем описать, кроликов можем вытаскивать, но как это работает- НЕТ.
"


Т.е. ваш чудо ЭВМ не познаваем.

Я привёл пример работы алгоритма Гровера, хорошо известного по  литературе о квантовых вычислениях. И там как раз объясняется, как это  работает.  И этот алгоритм, в случае наличия нескольких возможных решений,  закомерно выдаёт одно из них, но непредсказуемо - какое именно. То есть, в нём есть всё, что Вы заказывали - не случайное   получение решения задачи и индетерминизм в отношении конкретного решения.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Март, 2008, 20:02:31 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Азазель"
И я уже сказал, на примере шляпы


" как волшебная шляпа, саму шляпу внешне можем описать, кроликов можем вытаскивать, но как это работает- НЕТ.
"


Т.е. ваш чудо ЭВМ не познаваем.
Я привёл пример работы алгоритма Гровера, хорошо известного по  литературе о квантовых вычислениях. И там как раз объясняется, как это  работает.  И этот алгоритм, в случае наличия нескольких возможных решений,  закомерно выдаёт одно из них, но непредсказуемо - какое именно. То есть, в нём есть всё, что Вы заказывали - не случайное   получение решения задачи и индетерминизм в отношении конкретного решения.


А в сказках тоже объясняется, как работает  волшебная шляпа.
В шляпе находятся суперпозиция всех объектов.
Вы опускаете руку и... вытаскиваете кролика.

А может и не его, индетерминизм, знаете.
А если индетерминизм, то это фактически синоним непознаваемости.
Ведь черный ящик, но который работает по законам (т.е. детерминирован) , можно изучать, но если нет, то никоим образом.
Молиться можно, изучать нет.

Если Вы были честным человеком, то давно бы уже признали непознаваемость гипотетического «квантового интеллекта».
Ведь что говорил А.Бергсон, с которым ВЫ согласны, «Творческую эволюцию нельзя познать человеческим интеллектом».
Нельзя.
Кролика познать можно, но почему именно кролик был вытащен и как он получился –НЕТ.
Вы же не можете  объяснить как работает «квантовый интеллект»? Нет.
Причем даже теоретически не можете.
Ведь объяснить, как раз и значит РЕДУЦИРОВАТЬ, разбить на простые части, и описать как работает каждая простая часть. «Работает» это всегда не только детерминированное явление, но и ПРОСТОЕ.
Например в идеале притяжение/отталкивание.
Это самое лучшее объяснение, но в любом случае простой объект из которых состоит сложный, описывается простым законом.

А у Вас какой «закон»?
Из шляпы получаются, например кролики.
Почему?
Потому !
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Март, 2008, 20:29:41 pm
Цитата: "И. Антонов"
Какая нечаянная радость - у нас со Снегом Севером нашёлся общий единомышленник - Иван Захарович Цехмистро.
Мелочь, а приятно... :lol:
Что ж, я тоже не раз и не два высказывал убеждение, что на нынешних фон-неймановских ЭВМ моделировать мышление невозможно в принципе.

Только эти все соображения к вашей концепции «целесообразности» систем  не мыслящих, как говорится, «перепендикулярны»...
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Март, 2008, 20:31:16 pm
Азазель и tellurin – два сапога пара... Метафизики-механицисты нашли общий язык! :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Март, 2008, 20:48:54 pm
Цитировать
... Представление о возможности и необходимости сведения объектов к их элементарным составляющим, о сводимости высших уровней к низшим называется редукционизмом. В последние два-три десятка лет в естественных науках по ряду причин, в частности в связи с широтой исследований, затрагивающих разные аспекты взаимосвязанных областей действительности, приобрели особую актуальность проблемы появления новых качеств у систем по сравнению с качествами составляющих систему элементов, связи целого и его частей, связи различных форм движения материи и уровней описания реальности. При этом постоянно поднимается вопрос о статусе редукционизма, причем мнения сильно разошлись.
... Подходящую аналогию проводит Дж.Вейценбаум в интересной и важной книге /43/: «микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в вычислительной машине для понимания того, какую именно программу вычислительная машина выполняет. Подобные виды анализа относятся к неподходящему концептуальному уровню. Они могли бы помочь интерпретировать результаты важных экспериментов, но лишь после того, как такие эксперименты будут спланированы на основе теорий значительно более высоких уровней» (/43/, стр. 184). Можно еще добавить, что машина «выполняет программу» лишь в той степени, в какой ее результатами кто-то пользуется, в противном случае процессы, происходящие в ее начинке, не отличимы от обычного движения «неорганизованного» вещества. Сравнивая исследователя, стригущего под одну гребенку человека, муравья и машину, с человеком, ищущим потерянное не там, где потерял, а под фонарем, потому что там светлее, Вейценбаум пишет: «Круг света, определяющий и ограничивающий область, доступную его зрению, не освещает ни одну из областей, в которых могли бы возникать проблемы, скажем, ценностей или субъективности» (/43/, стр. 178). Подобные «искусственные интеллигенты ј просто заблуждаются относительно природы тех задач, <<решением>> которых они, по их мнению, занимаются» (/43/, стр. 255).
Вейценбаум пришел к такому пониманию, долго занимаясь с исходным неверным, пытаясь имитировать на компьютере диалог заинтересованных людей, находясь первоначально на позициях, как говорят, «кибернетической метафоры». Однако достаточно длительная внимательная работа в конце концов всегда приводит к обнаружению несообразностей концепции, если они есть, и к пониманию их сути.

... Редукционистские (в основном механицистские) представления когда-то несомненно были полезны и прогрессивны в том отношении, что заставляли с материалистических позиций искать связи между объектами разной природы, являясь материалистической альтернативой теологии и в определенной мере работающей и плодотворной - агностицизму. От начальных периодов развития научного знания трудно требовать совершенства методологии (а вполне совершенной она не бывает никогда), но основные из существовавших тогда других подходов были несравненно хуже. В то время как механицизм позволял работать конструктивно, накапливать и систематизировать знания, составившие естественнонаучную базу для последующего развития науки, другие «подходы» - чуть ли не сплошь «божественные» - представляли собой глухие, дремучие тупики. Но эта альтернатива в силу несостоятельности в конечном счете редукционизма и заметной ограниченности его применимости оказывалась не слишком убедительной и успешной, так как всегда оставались трудные вопросы и возникали резонные возражения. Редукционизм, как всякая вульгаризация, порождая тупики, приводит к дискредитации верных идей.
... В выступлениях против редукционизма отмечается специфичность объектов биологии, экологии и т.д. по сравнению с объектами физики, но сама физика не задевается, как будто она - законная вотчина редукционизма. При том, что физика образует основу естествознания и приобрела в этом качестве огромный авторитет, критика редукционизма в естествознании не может быть полной и достаточно убедительной без соответствующего анализа положения в физике. Ну что же, как было показано выше, и в физике есть ряд совершенно принципиальных трудностей, несомненно связанных с невыполнимостью редукционистской программы, следовательно физика считается эталоном редукционистской науки лишь по недоразумению, поддерживаемому объективистской позицией большинства самих физиков.

Губин «О редукционизме в естественных науках» (http://gubin.narod.ru/AG3P2.HTM)
Название:
Отправлено: И. Антонов от 18 Март, 2008, 21:16:44 pm
Цитата: "Азазель"
Вы опускаете руку и... вытаскиваете кролика.

А может и не его, индетерминизм, знаете.
А если индетерминизм, то это фактически синоним непознаваемости.
Ведь черный ящик, но который работает по законам (т.е. детерминирован) , можно изучать, но если нет, то никоим образом.
Молиться можно, изучать нет.
Разум сочетает закономерность получения конструктивного результата с его непредсказуемостью. Это и есть не случайный индетерминизм. Я привёл Вам пример квантового алгоритма, обладающего подобными свойствами. Тренд, выводящий на решение, там причинен,  закономерен, объяснён, а выбор конкретного решения случаен. Как работает алгоритм  на результат – известно, он познан, более того, он создан самим человеком, но конкретный результат – непредсказуем. Почему невозможно аналогичным образом познать интеллект?

Цитировать
Если Вы были честным человеком, то давно бы уже признали непознаваемость гипотетического «квантового интеллекта».
Ведь что говорил А.Бергсон, с которым ВЫ согласны, «Творческую эволюцию нельзя познать человеческим интеллектом».
Нельзя.

Неужели Бергсон так говорил???
По-моему, Бергсон  поэтично и пафосно пишет именно про необходимость её познания и сам  начинает этот процесс в своей книге:

"Мы пытаемся воссоздать во второй главе основные эволюционные линии, пройденные жизнью, наряду с той, которая привела к человеческому интеллекту. Интеллект, таким образом, перемещается в его производящую причину, которую нужно постичь в ней самой и наблюдать в ее собственном движении. Попытку такого рода - весьма неполную - мы предпримем в третьей
главе. В четвертой, и последней, части мы хотим показать, каким образом сам наш разум, подчиняясь известной дисциплине, может подготовить философию, выходящую за его пределы.

Возведя разум слишком высоко, в конце концов слишком уж низводят познание, которое он нам дает. Это познание становится относительным, раз интеллект есть нечто абсолютное. Мы же, напротив, считаем человеческий интеллект зависимым от потребности в действии. Положите в основание действие, и из него можно будет вывести саму форму интеллекта. Эта форма не будет поэтом  ни неизменной, ни необъяснимой.

Нужно, чтобы оба эти исследования - теория познания и теория жизни - соединили свои силы и в круговом движении толкали бы друг друга бесконечно.  Вдвоем, с помощью метода более верного, более близкого к опыту, они смогут решить великие проблемы, поставленные философией. Успешно справившись со своей задачей, они показали бы нам возникновение интеллекта, а тем самым генезис той материи, которую в общих ее очертаниях обрисовывает наш интеллект. Они докопались бы до самых корней природы и духа."
Название:
Отправлено: И. Антонов от 18 Март, 2008, 21:30:17 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Какая нечаянная радость - у нас со Снегом Севером нашёлся общий единомышленник - Иван Захарович Цехмистро.
Мелочь, а приятно... :lol:
Что ж, я тоже не раз и не два высказывал убеждение, что на нынешних фон-неймановских ЭВМ моделировать мышление невозможно в принципе.

Только эти все соображения к вашей концепции «целесообразности» систем  не мыслящих, как говорится, «перепендикулярны»...

Так у меня и нет  какой-то концепции "целесообразности не мыслящих систем".
Моя концепция - "целесообразности продуктов мысли", к которым относятся, действительно,  не мыслящие функциональные автоматы. Что касается распространения неавтоматной специфики, характерной для мышления, на весь мир биологических систем, так об этом пишет сам Цехмистро ещё в советской "Концепции целостности".

И знали бы Вы, Снег Север, на что замахнулся наш общий Иван Захарович в 21-м веке, подводя итоги последних изменений в научной картине мира. Цитирую его доклад (июнь 2005):

"Итак, в итоге имеем:
Во-первых: Мир на самом деле не является механистическим или только лишь физически-причинным (вроде часового механизма). По отношении к механистически-физически-причинной стороне мира существует замечательная дополнительная логически-ментальная его сторона, представленная лежащим в его основании слоем квантовых потенциальных возможностей, в котором развертываются квантово-корреляционные импликативно-логические по своей природе эффекты. Естественным основанием этого дополнительного мира является удивительная сторона мира как неделимой единицы, проявляющаяся в самом глубоком основании его – в так называемом субквантовом уровне.
Во-вторых: В этой новой картине мира человек оказывается фундаментальным, неустранимым и существенным феноменом бытия, более фундаментальным, более неустранимым и более существенным даже по сравнению с религиозным учением о его появлении в мире по воле божьей.
В-третьих: Квантовая картина мира всегда предполагает и всегда удерживает в себе возможность человека в силу наличия в фундаментальной основе мира ментальных импликативно-логических структур потенциальных возможностей (и представляющих их в квантовой механике вероятностей), которые являются полностью тождественными импликативно-логическим структурам мышления и сознания человека и по отношению к которым мы и являемся настоящим подобием (ведь сказано было: и создал бог человека по образу и подобию своему)."
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Март, 2008, 11:29:29 am
Цитата: "И. Антонов"
И знали бы Вы, Снег Север, на что замахнулся наш общий Иван Захарович в 21-м веке, подводя итоги последних изменений в научной картине мира. Цитирую его доклад (июнь 2005):
"...Квантовая картина мира всегда предполагает и всегда удерживает в себе возможность человека в силу наличия в фундаментальной основе мира ментальных импликативно-логических структур потенциальных возможностей (и представляющих их в квантовой механике вероятностей), которые являются полностью тождественными импликативно-логическим структурам мышления и сознания человека и по отношению к которым мы и являемся настоящим подобием (ведь сказано было: и создал бог человека по образу и подобию своему)."
Ну, тут его явно занесло...
Подобные заносы жестко, но во многом справедливо, раскритиковали С.Кравченко, И.Крылов (http://new-idea.narod.ru/uk.htm):
Цитировать
... ни в одном разделе книги И.З. Цехмистро мы не найдем и следа той мысленной процедуры, благодаря которой его понятие ЦЕЛОГО было рождено на свет. Нигде нет и намека на то, что оно вообще было выведено в соответствие с какими-то принципами, а не явилось актом внутренней убежденности в непогрешимости своих представлений. Именно последнему скорее и соответствует его декларативность, судя по неадекватности приписываемого ему содержания.

Единственным обоснованием введения данного понятия и его функции является использование туманного и мало понятного принципа импликативно-логической связи, через которую мы и якобы познаем данное свойство мира быть неделимой целостностью, но которое так и остается благим намерением. Собственно говоря, эта импликативно логическая связь не более конкретна, чем божественное откровение, или непосредственное получение информации от самого творца, что вполне соответствует духу традиционного оккультизма, непонимания функции философии науки.


На самом деле, важность «логически-ментальной» стороны мира в процессе познания отмечали множество авторов. Но отметить это – только начальная, меньшая часть дела. Как писал еще Ильенков (по иному, но гносеологически подобному поводу), всё дело в том, что нам делать дальше с этой констатацией.

Если ограничиться ею и рассматривать «механистически-физически-причинную» сторону мира и «логически-ментальную» (а традиционнее и правильнее было бы сказать – материальную и идеальную) сторону как две равноправных, то получим объективный идеализм. Если приписать «логически-ментальную» сторону самим законам природы, то получим субъективный идеализм. В обоих случаях отмеченный факт не дает никаких положительных следствий для развития научного познания и приводит в тупик.

И только если, в соответствии с материалистической диалектикой, осознать, что «логически-ментальная» сторона мира является отражением не самой природы, а социальной культуры человечества, сформировавшей его способы мышления, мы из тупика выходим. Только в этом случае и возможно правильное понимание принципа единства мира – принципа, который отводит нашему мышлению подобающее ему место, как части материального мира, познающего самое себя.
Название:
Отправлено: tellurin от 19 Март, 2008, 11:35:41 am
Цитировать
... Подходящую аналогию проводит Дж.Вейценбаум в интересной и важной книге /43/: «микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в вычислительной машине для понимания того, какую именно программу вычислительная машина выполняет. Подобные виды анализа относятся к неподходящему концептуальному уровню. Они могли бы помочь интерпретировать результаты важных экспериментов, но лишь после того, как такие эксперименты будут спланированы на основе теорий значительно более высоких уровней» (/43/, стр. 184).

Нет, приведена явно неподходящая аналогия, поскольку здесь господин Дж.Вейцбаум противоречит своим же утверждениям, сразу делая оговорки, что всё же такие анализы  "могли бы помочь...". (!)Значит, чтобы исчерпывающе ПОНЯТЬ работу сложной системы её  обязательно надо дифференцировать, разложить на составляющие части и редуцировать процессы. А интегральные величины (в среднем по больнице) легко выводятся при правильном интегрировании в соответствующих пределах. Многомасштабная  теоретическая модель сложной системы всегда лучше сходится с экспериментом. Если вы не ставите каких-то узких задач.

Цитировать
.
Вейценбаум пришел к такому пониманию, долго занимаясь с исходным неверным, пытаясь имитировать на компьютере диалог заинтересованных людей, находясь первоначально на позициях, как говорят, «кибернетической метафоры». Однако достаточно длительная внимательная работа в конце концов всегда приводит к обнаружению несообразностей концепции, если они есть, и к пониманию их сути.

Не, ну не получилось у конкретного человека с имитацией, не смог придумать правильный алгоритм и написать программу без глюков. И что? Сразу руки опустил и делает ничем не обоснованный вывод, что моделирование на компьютере разумного поведения невозможно. Это не доказательство, а всё теже вопли верунов, что "сборка живых организмов из органических веществ также  невозможна как случайная сборка Боинга на свалке". Здась они забывают маленькую деталь, что в физическом мире(управляемом известными законами природы), нет чисто случайных процессов или чисто детерминированных, а есть и то и другое вместе. Поэтому всюду образуются структуры, всё более усложняясь и изменяясь в масштабе.     :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Март, 2008, 17:08:12 pm
О «критике» Снега Севера

Как видно, СС, ничего как всегда не понял из того что я говорил.
Он стал кричать, что мол нельзя свести систему к составляющим её элементам.

Я однако, об этом не говорил.
А говорил, о том, что МОЖНО, а что нет ПОНЯТЬ.
Так вот, если чем детальнее можно разбить систему, чем она становится понятнее.
Простейшие элементы должны действовать просто (в идеале, силы простые притяжения/отталкивания) и конечно детерминировано.
Последнее более важно.
«Черный ящик», работающий по детерминированным законам, можно познать хотя очень сложно.
Как бы наши IT- специалисты (СС и И.Антонов) решали бы проблемы, если бы, ЭВМ была «Черным Ящиком»?
А точнее вся сеть из ЭВМ, некий черный ящик?!
А если бы там были «не детерминированные, но и не случайные элементы»?
Такая система, как воля Господа непознаваема.

И СС и И.Антонов, проповедуют божью волю, но несколько различно обосновывают.
Антонов мудрено на квантовой механике, а СС по попроще.
Из км собственно известны простые вещи, силовое наложение полей и статистические явления. На них, и строит свои умствования И.Антонов.

СС из
Известно, что система не сводится к простой сумме элементов.
Из этого, он «выводит», что даже зная свойства элементов, «нельзя» никак предсказать свойства системы.
И приводит пример.. идеального газа, где как раз Больцман и рассчитал свойства газа исходя из свойств отдельных элементов !

Короче говоря, СС ИСКАЖАЕТ
«система не сводится к простой сумме элементов»
получая
«система может иметь любые свойства, независимо от свойств элементов»

Т.е. беря компонент А и Б, зная свойства их, мы ни малейшей степени не можем узнать каковы будут свойства системы  из них.
Цитировать
Губин «О редукционизме в естественных науках»
«Подходящую аналогию проводит Дж.Вейценбаум в интересной и важной книге /43/: «микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в вычислительной машине для понимания того, какую именно программу вычислительная машина выполняет.»

Дело в том, что Вейценбаум написал диалоговую программу, с которой его секретарша общалась как с человеком.
Это шокировало Вейценбаума, поэтому он стал писать всякие ненаучные антиматериалистические вещи.
Это просто нужно иметь ввиду.

Цитировать
«микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в вычислительной машине для понимания того, какую именно программу вычислительная машина выполняет»

Это раньше так же говорил и СС, усмотрев этом подтверждение своей мистической концепции.
Так вот, очевидно что Вейценбаум неправ совершенно.
Ответ МОЖНО.
Наблюдая импульсы, можно установить, что некие элементы  бывают в двух состояниях (триггеры).  
Можно обнаружить совокупность триггеров (регистр), например у них общие управляющие сигналы (сброса, установки и т.д.).
В другой совокупности,  сигнал приходит на один триггер, а далее передается на следующий.
Нетрудно будет догадаться что это счетчик.
Нетрудно разгадать блоки логических команд, арифметических.
Обнаружим, что функционирования процессора зависит от состоянии одного регистра (команд).
В итоге, мы узнаем все команды.
Вот так шаг за шагом, мы будем познавать работу «черного ящика».
И в итоге выясним, что это устройство для обработки информации, хранящейся в двоичном виде.


Цитировать
«Можно еще добавить, что машина «выполняет программу» лишь в той степени, в какой ее результатами кто-то пользуется, в противном случае процессы, происходящие в ее начинке, не отличимы от обычного движения «неорганизованного» вещества.»


Это понятно так же неверно.
Зная программу в памяти ЭВМ, мы можем понять и смысл её.
Не полностью, так как мы не знаем что конкретно отражают эти числа, символы.
Хотя по характеру расчетов, можем предположить экономические это расчеты или научные. К пример мы обнаружим, что они ведут в десятичной системе (двоично-десятичной), тога значит финансовые.
Или узнаем какие-нибудь формулы.
Например увидим,  что совокупность умножений и делений, есть ряд, и поймем, что это бином ньютона для вычисления кв.корня.
Совокупность математических формул и алгоритмов, может позволит нам понять, какие физические законы учитываются.
Например если будут часто встречается  делить на «квадрат числа » возможно это задача по небесной механике.

Вообще упорядоченность, это объективное качество, и чем больше она,  ДАЖЕ не понимая языка, я увижу в нем некую закономерность и упорядоченность, хотя не смогу понять смысл, т.е. всю упорядоченность.