Автор Тема:  (Прочитано 19922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« : 09 Март, 2008, 16:32:57 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком.  Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.
А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи? Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?
Цитата: "И. Антонов"
Что касается возникновения и фиксации алгоритмов муравья, то я давал  в форуме ссылку на идейно близкий мне материал - на доклад К.В.Анохина в конце 2006 года на научном семинаре "Экобионика":
"Как  в эволюции возникает новое поведение?"
Вот эта Ваша фраза чем-то напоминает стереотип поведения верующего. У того тоже о чем не спроси  - лезет за цитатами Фомы Аквинского или еще чьи-то... К аксакалу Анохину у меня вопросов нет. А спрашивал я у Вас. А вы - по стереотипу поведения - пинаете меня к Анохину. Мне же интересно не то, что там когда-то сказал Анохин, а что думаете Вы лично по этому поводу.
Цитата: "И. Антонов"
Автор предполагает, что оно возникает...
Вы поймите меня правильно и без обид: что там автор предполагает, я и сам у него почитаю, Вы-то для чего интерпретацию его предположений здесь излагаете? Что бы я лучше Анохина понял? Дык, пойму. Вы же поняли, а чем я хуже Вас? И еще раз подчеркиваю: это предполагает Анохин, а Вы, лично Вы-то  что предполагаете? Или кроме предположений Анохина - личных мыслей не существует?
Цитата: "И. Антонов"
Для понимания этих мыслей Вам будет также полезно знакомство с ....
И опять: не посчитайте за наезд, но давайте договоримся на будущее: что именно мне будет полезно, давайте уж я сам решу.Надо мне будет - я определюсь. Без советчиков.
И так, что же? Мне вопрос про муравья повторить, или это дохлый номер?
« Последнее редактирование: 09 Март, 2008, 16:53:04 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 09 Март, 2008, 17:29:55 pm »
Цитата: "Микротон"
И так, что же? Мне вопрос про муравья повторить, или это дохлый номер?

Микротон, я Вам уже сообщил в исходном ответе свою точку зрения на алгоритмы муравья и их авторство, а ссылки привёл, как развёрнутую иллюстрацию и дополнение к этому ответу.

Цитирую ещё раз свою точку зрения:

"Алгоритмы муравья формируются как адаптивные реакции организма на условия среды и постепенно закрепляются как наследуемая норма.

Муравей подобен машине в сфере действия окаменевших, перешедших в инстинкты, поведенческих стереотипов, и подобен творящему субъекту в ситуациях динамичной адаптации к изменяющимся условиям."

Соответственно, буквальные мои ответы на Ваши  вопросы

" А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи?
Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?


будут следующими

1) Да, муравей объективно решает свои муравьиные задачи.

2) Алгоритмы для муравья созданы в статической их части механизмом эволюции, а в динамической  генерируются его нервной системой в качестве поведенческих реакций на конкретные ситуации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 09 Март, 2008, 17:44:52 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Соответственно, буквальные мои ответы на Ваши  вопросы
" А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи?
Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?

будут следующими
1) Да, муравей объективно решает свои муравьиные задачи.
2) Алгоритмы для муравья созданы в статической их части механизмом эволюции, а в динамической  генерируются его нервной системой в качестве поведенческих реакций на конкретные ситуации.
Так вот и давайте именно такие, нормальные ответы на нормальные вопросы. Зачем скрывать свои мысли за занавесом наукообразной шелухи? Форум читают простые люди, "от сохи". Им должно быть понятно ЧТО ИМЕННО вы ответили на вопрос.

Теперь - следующий вопрос: Если муравей объективно решает свои, муравьиные задачи, и машина решает свои, машинные задачи, то чем они в ПРИНЦИПЕ отличаются? Если отличаются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 09 Март, 2008, 18:15:57 pm »
Цитата: "Микротон"
Теперь - следующий вопрос: Если муравей объективно решает свои, муравьиные задачи, и машина решает свои, машинные задачи, то чем они в ПРИНЦИПЕ отличаются? Если отличаются.

Да, с моей точки зрения, отличаются. Машина может только исполнять алгоритмы, а муравей ещё и создавать их. Впрочем, это тонкий момент, потому что кто-то может сказать, что просто поведением  муравья управляет аналогичный по сути машинному, но детальный и адаптивный алгоритм. Эта точка зрения формально неопровержима, но я, в силу ряда причин, считаю, что мир живых существ, начиная даже с примитивных,  с миром машинной автоматики разделяет достаточно жёсткая стена в плане организации их управляющих систем. На основе свойств протоплазмы живой клетки формируется  человеческое сознание,  а на основе свойств алгоритмического автомата машинное сознание не сформируется никогда. Имхо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #4 : 10 Март, 2008, 08:43:40 am »
Цитата: "И. Антонов"
Алгоритмы для муравья созданы в статической их части механизмом эволюции, а в динамической  генерируются его нервной системой в качестве поведенческих реакций на конкретные ситуации.
Вот когда удасться показать, что у муравья генерируются алгоритмы, тогда будет что обсуждать. Но это никто никогда не показывал. Напротив, поведение муравьев однозначно свидетельствует, что никаких новых алгоритмов за время жизни одной особи в его нервной системе не генерируется. Все алгоритмы жестко «прошиты» при рождении.

Еще в большей мере это верно для более простых организмов. У которых и нервной-то системы нет, так что алгоритмам не в чем генерироваться в принципе.

Следовательно, вся концепция рушится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 10 Март, 2008, 11:10:19 am »
Цитата: "Снег Север"
Вот когда удасться показать, что у муравья генерируются алгоритмы, тогда будет что обсуждать. Но это никто никогда не показывал. Напротив, поведение муравьев однозначно свидетельствует, что никаких новых алгоритмов за время жизни одной особи в его нервной системе не генерируется. Все алгоритмы жестко «прошиты» при рождении.
Я видел документальный телевизионный фильм, в котором муравьи, совершая при недостатке корма набег на чужую территорию, чтобы избежать масштабной битвы сначала заваливали входы в норки противников камнями, а затем собирали вокруг пищу. Расскажите, каким образом появился этот алгоритм действий с Вашей точки зрения.
Цитировать
Еще в большей мере это верно для более простых организмов.
Пример на уровне одноклеточных организмов приводится в лекциях по психологии Лурия – когда инфузория, после непродолжительного замешательства, находит способ, согласованно управляя тысячами ресничек, разворачиваться в совершенно новых для себя условиях – в узкой стеклянной трубке, которую накаливают в направлении её движения.
Из этой способности живого соотносить комплекс своих потребностей с динамично меняющимися условиями среды и находить новые решения вырастает и творческое начало человека. И этот интегративный аспект деятельности живых организмов не воспроизводится  на автоматных моделях.
Цитировать
У которых и нервной-то системы нет, так что алгоритмам не в чем генерироваться в принципе.

Ю.М.Васильев в обзоре "Клетка, как архитектурное чудо" пишет:  

"Цитоскелет, наряду с клеточной мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #6 : 10 Март, 2008, 11:45:57 am »
Цитата: "И. Антонов"
Я видел документальный телевизионный фильм, в котором муравьи, совершая при недостатке корма набег на чужую территорию, чтобы избежать масштабной битвы сначала заваливали входы в норки противников камнями, а затем собирали вокруг пищу.
...Пример на уровне одноклеточных организмов приводится в лекциях по психологии Лурия – когда инфузория, после непродолжительного замешательства, находит способ, согласованно управляя тысячами ресничек, разворачиваться в совершенно новых для себя условиях – в узкой стеклянной трубке, которую накаливают в направлении её движения.Ю.М.Васильев в обзоре "Клетка, как архитектурное чудо" пишет:  
"Цитоскелет, наряду с клеточной мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."
Клиника прогрессирует... Другие комментарии дать трудно.

А я вот видел облако, которое можно сравнить формой с лошадью... Это точно доказывает способность облаков к синтезу алгоритмов мимикрии... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 10 Март, 2008, 12:23:11 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
"Цитоскелет, наряду с клеточной мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."
Клиника прогрессирует... Другие комментарии дать трудно.

А я вот видел облако, которое можно сравнить формой с лошадью... Это точно доказывает способность облаков к синтезу алгоритмов мимикрии...

Может быть, Вы и видели когда-то такое облако, но вот Гюнтер Альбрехт-Бюлер тридцать лет занимается экспериментальными исследованиями клетки и считает фактом наличие в клетке  интегративного управляющего центра, базирующегося на центриолях и цитоскелете и скоординированно реагирующего на слабые сигналы, поступающие из внешней среды. Подробно об этом рассказано на его сайте CELL INTELLIGENCE.

Чем, кроме передачи,  обработки и запоминания сигналов в рамках скоординированного управления организмом, занимается мозг муравья? В чём принципиальное отличие этих функций от функций цитоскелета?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 10 Март, 2008, 13:50:14 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Теперь - следующий вопрос: Если муравей объективно решает свои, муравьиные задачи, и машина решает свои, машинные задачи, то чем они в ПРИНЦИПЕ отличаются? Если отличаются.
Да, с моей точки зрения, отличаются. Машина может только исполнять алгоритмы, а муравей ещё и создавать их. Впрочем, это тонкий момент, потому что кто-то может сказать, что просто поведением  муравья управляет аналогичный по сути машинному, но детальный и адаптивный алгоритм.
В том то и дело, что это весьма тонкий момент. Человек разрабатывает алгоритмы для машины ну, максимум, 100 лет (и то я срок слишком большой дал). Эволюция шлифовала алгоритмы муравья - миллионы лет. Не осмысленно, конечно, но то, что было не рациональным - просто погибло. Осталось - только рациональное. А кроме того, Вы не совсем правы в том, что машина не создаёт алгоритмов. Язык высокого уровня, ну, например, "Визуал-бейсик" именно тем и занимается, что создаёт, оптимизирует алгоритмы для переферийных устройств, оптимизируя машинный код.
Это , конечно, примитив, даже по сравнению с муравьём, но не будем забывать о сроках... миллионы лет, и десятилетия...
Цитата: "И. Антонов"
Эта точка зрения формально неопровержима, но я, в силу ряда причин, считаю, что мир живых существ, начиная даже с примитивных,  с миром машинной автоматики разделяет достаточно жёсткая стена в плане организации их управляющих систем.
Хотелось бы подробнее рассмотреть именно принципиальные особенности, свойства этой стены. В чём конкретно они выражаются? Не в плане того, на чем они физически осуществлены, а именно в плане "идеологическом", так сказать. То есть: что в машине "НЕ ТАК", как в живом, на чисто информационном уровне?
Цитата: "И. Антонов"
На основе свойств протоплазмы живой клетки формируется  человеческое сознание,  а на основе свойств алгоритмического автомата машинное сознание не сформируется никогда. Имхо.
Если "имхо" - то ведь оно должно на чём-то базироваться. Или это просто "вера"? Типа:"Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда"(с)? Не все Ваше "имхо" разделяют, и очень много людей кладут жизнь на то, что бы продвинуться в создании машинного интеллекта. Как любят говорить верующие: "Что же? Все эти люди дураки, раз работают над невыполнимой задачей? Не выполнимой в принципе!"
Вот и хотелось бы подробнее о самих "принципах".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 10 Март, 2008, 15:34:25 pm »
Цитата: "Микротон"
А кроме того, Вы не совсем правы в том, что машина не создаёт алгоритмов. Язык высокого уровня, ну, например, "Визуал-бейсик" именно тем и занимается, что создаёт, оптимизирует алгоритмы для переферийных устройств, оптимизируя машинный код.
Алгоритм в машинных кодах является детерминированным следствием наложения алгоритма компилятора на алгоритм прикладной программы.  Несмотря на то, что это почти всегда  некоторый новый текст, созданием алгоритма принято считать  решение задачи на том этапе, когда она ещё не сведена к последовательности детерминированных машинных операций.

Чтобы откомпилировать текст на ЯВУ в  машинные коды нет необходимости даже знать про саму задачу, которую решает программа.
Создать же алгоритм можно лишь исходя из задачи, которую он решает.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Эта точка зрения формально неопровержима, но я, в силу ряда причин, считаю, что мир живых существ, начиная даже с примитивных,  с миром машинной автоматики разделяет достаточно жёсткая стена в плане организации их управляющих систем.
Хотелось бы подробнее рассмотреть именно принципиальные особенности, свойства этой стены. В чём конкретно они выражаются? Не в плане того, на чем они физически осуществлены, а именно в плане "идеологическом", так сказать. То есть: что в машине "НЕ ТАК", как в живом, на чисто информационном уровне?
На мой взгляд (и не только мой) живому при обработке информации свойственна интегративность, невоспроизводимая на дискретной (алгоритмической) технике.   Когда вы читаете некоторое новое предложение, вы понимаете его особый смысл, отличающийся от смысла всех составляющих его слов, потому что ваш мозг соотносит эту комбинацию слов с вашим жизненным опытом и картиной мира и выдаёт на выходе понимание смысла фразы как целого. Для машины же "понимание"  возможно лишь как  распознавание по формальным критериям одного из заранее известных ей смыслов.
Несмотря на то, что это пример из области высшей нервной деятельности, сама способность  - комплексно соотнести со входным потоком информации собственные потребности и память и сформировать на выходе  новое адекватное управление, скорее является общей чертой живых существ. И эта интегративность не алгоритмизуется на дискретной элементной базе.

Цитата: "Микротон"
Не все Ваше "имхо" разделяют, и очень много людей кладут жизнь на то, что бы продвинуться в создании машинного интеллекта. Как любят говорить верующие: "Что же? Все эти люди дураки, раз работают над невыполнимой задачей? Не выполнимой в принципе!"

"Машинный интеллект", как правило, означает алгоритмизацию частных задач из числа  решавшихся до этого только человеческим интеллектом. Это работа, безусловно, нужная и выполнимая. Если же кто-то обещает создать на основе цифровой вычислительной техники машину, воспроизводящую принципы мышления – это или блеф, или заблуждение. Ряд теоретиков ИИ понимают это обстоятельство. Здесь проблема в том, что на этапе раздачи обещаний выигрышнее выглядят именно те, кто смотрит на вещи поверхностнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

 

.