Автор Тема:  (Прочитано 20050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 11 Март, 2008, 08:14:16 am »
Кстати, Микротон, что касается согласованного управления муравьём своими мышцами при выполнении различных движений, упоминавшегося Вами в качестве примера детерминированного процесса.
Анохин, исследуя как раз этот момент, правда на животных, пришёл к выводу, что и управление движением у живого организма происходит по модели, подобной интуитивному мышлению, а не по жёстким алгоритмам. Доказывал он это на кошках наглядным, хотя и несколько садистским способом – с помощью хирургической операции мышечная схема перепутывалась так, что прежнее согласованное управление мышцами блокировало движение и его модель оказывалась в принципе негодной для координации движения  в новых условиях. Но после некоторого привыкания к ситуации  животное начинало успешно двигаться в новой для него модели мышечного аппарата. А это доказывает, что скоординированное управление движением организма не является жёстким, предопределённым генетически алгоритмом. В этом смысле, перефразируя Поппера, который сравнивал амёбу с Эйнштейном, тянущий соломинку муравей – тоже  маленький Эйнштейн.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 11 Март, 2008, 18:08:38 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
А у вас в голове алгоритмы не являются результатом обработки уже известной информации и алгоритмов? т.е. новые алгоритмы к Вам спускаются с небес?
Речь-то не про небеса, совсем про иное:
Алгоритмы у меня в голове также являются результатом обработки уже известной информации, только  обработки, выполняемой по иным принципам по сравнению с возможностями дискретных автоматов, управляемых алгоритмами.
Конечно, нейроны имеют столько  состояний, что соответствующие коэффециенты, наверное, могут выражаться вещественными числами.

На счет принципов, ответить трудно, не понятно что имеете ввиду. Но архитектура мозга ессно сильно отличается от архитектуры компьютера, в мозге все сигналы могут иметь почти вещественные значения, в некотором интервале, и возникать единовременно, эта совокупность состояний нейронов в каждый момент времени и формирует такие замечательные возможности.

Цитата: "И. Антонов"
А пример из области алгоритмов я привёл уже в исходном ответе - решение составить три ящика вертикально рядом с полкой, чтобы достать банан, не является детерминированным логическим следствием из поставленной задачи и исходных условий.
Думаю эта задача тоже детерминизирована, просто она очень сложна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #22 : 12 Март, 2008, 04:52:29 am »
Цитата: "И. Антонов"
Муравьёв, в том числе, и учат. Социальное обучение играет большую роль в формировании стереотипов поведения муравьёв. Об этом говорится в статьях и книгах, включая экспериментальные проверки.
Упал поцтул! Это же надо, какое открытие я пропустил!
Но потом решил глянуть на источник сих откровений - "Распределенный мозг" муравьиной семьи и натолкнулся на новые перлы:
Цитировать
... известно, например, такое распространенное явление, как ощущение взгляда. Практически каждый из нас может припомнить случаи, когда он оборачивался, почувствовав чей-нибудь взгляд. Сомнений в существовании информационного канала, который ответственен за передачу ощущения взгляда, нет, но нет и объяснения, каким образом некоторые особенности состояния психики смотрящего передаются тому, на кого он смотрит.
... То же можно сказать о таком общеизвестном явлении, как гипноз. Гипнотические способности имеет не только человек: известно, что некоторые змеи используют гипноз при охоте. При гипнозе также происходит передача информации от гипнотизера к гипнотизируемому по каналу, который хотя и безусловно существует, но природа которого неизвестна. Причем если гипнотизер-человек использует иногда голосовые приказы, то змеи звуковой сигнал не используют, но их гипнотическое внушение от этого не теряет силу. И никто не сомневается в том, что можно почувствовать чужой взгляд, и не отрицает реальности гипноза из-за того, что в этих явлениях каналы передачи информации неизвестны.
После этого мне стало ясно, какого уровня «наукой» и «учеными» установлено «социальное обучение» муравьев...

Хорошо помню, что байки такого рода сочиняли еще в годах шестидесятых прошлого века и тогда же ученые настоящие доказали их полнейшую антинаучность. Они же, заодно, доказали, что «разумное поведение» те же муравьи демонстрируют только, когда за ними наблюдает никудышный натуралист.

Единственное о чем можно пожалеть – о стремительной деградации всей постсоветской науки и научно-популярных журналов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 12 Март, 2008, 05:35:38 am »
Цитата: "Снег Север"
После этого мне стало ясно, какого уровня «наукой»  и «учеными» установлено «социальное обучение» муравьев...

И мне это известно - в частности, Ж.И.Резниковой, доктором биологических наук и  одним из ведущих исследователей поведения муравьев, имеющем  международное признание - её книгу недавно выпустило издательство  Cambridge University Press.

Она пишет об этом в совсем недавнем номере журнала "Природа", статья "Маленькие труженики большой науки" (12-07):

"На примере охотничьего поведения муравьев рода Myrmica мы открыли новую и, повидимому, общую для многих видов животных форму передачи навыков в сообществах, которую назвали "распределенным социальным обучением"

Почитайте, Снег Север, расширьте кругозор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #24 : 12 Март, 2008, 09:44:05 am »
Печально. Тенденция к деградации естественных наук налицо. Такого маразма от "доктора наук" трудно было ожидать. Вопрос в том, целенаправленно ли империалисты разваливают науку, или это у них на уровне инстинктов - выгодно печатать и продавать "научные сенсации", доступные для понимания тупому обывателю и способные заставить его КУПИТЬ этот бред и ОПЛАТИТЬ "исследования".

А по существу - НИЧЕГО принципиально нового Резникова миру не поведала. Да, у муравьёв есть сложный комплекс врождённых рефлексов и часть из них является частично условными - "просыпаются" в определённых условиях. Вся "сенсационность" сводится исключительно к абсолютно БРЕДОВОМУ применению социальной терминологии к животным. Единственный умный и верный абзац в этой статье - о том, что область "интеллектуального прорыва" какого-либо вида животных всегда строго ограничена рамками конкретной деятельности, наиболее важной для выживания. Шаг влево, шаг вправо - и ни какого намёка на "интеллект". Только очевидный вывод из этого факта скромно опущен: это значит, что это - НЕ ИНТЕЛЛЕКТ! А передача информации происходит не посредством языка, без использования абстракций. И "социальное деление" у муравьёв не социальное, а физическое, связанное с физическим устройством туловища и набора рефлексов конкретной подгруппы муравьёв. И совершенно без разницы, "проснулся" именно этот набор рефлексов под воздействием внешних факторов, или он и не "спал" вообще, а был сразу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 12 Март, 2008, 12:10:13 pm »
Видимо, "деградация наук" началась очень давно. Так как за тридцать лет до Резниковой А.А. Захаров в книге "Муравей, семья, колония" отмечал, что изучение способностей муравьёв к обучению началось ещё в 19 веке.  И далее он пишет:

"В жизни муравьев подражание играет большую роль благодаря почти постоянному контакту в гнезде и на участке. Муравьи воспринимают сигналы и смысл поступков не только членов своей семьи и особей своего вида, но и других видов муравьев. Еще в прошлом веке французский мирмеколог А.Форель, автор первых капитальных трудов по биологии муравьев, описывал эту ситуацию при сражении между кроваво-красными муравьями-рабовладельцами и луговыми муравьями. Стоило рабочим лугового муравья дать сигнал отступления (серия яростных ударов антеннами по телу своих собратьев), как охотники муравьев-рабовладельцев сразу же стремительно бросались на отступающих противников и отнимали куколок.

Интересен и тот факт, что в естественных поселениях муравьев охотники одного вида, доминирующего на территории, используют сигналы разведчиков других видов для обнаружения и захвата найденной теми добычи.

Очень важно, что муравьям доступно не только индивидуальное, но и групповое обучение. В семье происходит также регулярное обучение более старыми особями молодых муравьев. Одним из результатов такого обучения является удивительное постоянство дорог муравьев к колониям тлей, которые сохраняются в течение ряда лет. Примеров, подтверждающих передачу сигнальной информации от поколения муравьев к поколению, немало. При этом может полностью меняться исходный стереотип поведения обучаемого. Такое происходит, например, в семьях кроваво-красного муравья-рабовладельца, который похищает из гнезд бурого лесного муравья куколок. Вышедшие из этих куколок рабочие выполняют в муравейнике «рабовладельца» те же функции, что и у себя. Кроме того некоторые рабочие начинают помогать своим похитителям и во время грабительских набегов, участвуя в похищении и транспортировке куколок из гнезд своего вида."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #26 : 12 Март, 2008, 13:25:10 pm »
Бли-и-н!
Один муравей идет и оставляет запаховые метки. Второй идет следом по этим меткам.

И это называется "обучением"! Известно, по меньшей мере, полвека, а то и больше.

Сколь можно словоблудием-то заниматься?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #27 : 12 Март, 2008, 14:04:08 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Видимо, "деградация наук" началась очень давно. Так как за тридцать лет до Резниковой А.А. Захаров в книге "Муравей, семья, колония" отмечал, что изучение способностей муравьёв к обучению началось ещё в 19 веке.
Для 19 века это ещё не было деградацией. А для 21, когда уже давно и подробно разобрано, чем человек и человеческое общество отличается от животных - ВТОРОЙ СИГНАЛЬНОЙ системой, - это деградация. А точнее - вульгарное скатывание к выкачиванию бабла из оболваненных людей посредством жёлтой прессы, в которую превращаются научно-популярные (а возможно уже и научные) издания. Даже очень сложные рефлексы и инстинкты никогда не будут иметь ничего общего со второй сигнальной системой человека, под которую у него задействована бОльшая часть мозга, отвечающая за формирование речи, и, что самое главное, которая развивается только в условиях СОЦИАЛЬНОГО общества. А тупость поведения отдельного муравья многократно проверена - когда одну и ту же ношу десять муравьёв тянут в разные стороны и только СРЕДНЯЯ составляющая направлена к муравейнику.
Цитата: "Снег Север"
Один муравей идет и оставляет запаховые метки. Второй идет следом по этим меткам.
Резникова утверждает, что они в опытах заменяли лабиринт другим таким же пока муравей "рассказывал" собратьям дорогу, чтобы не пахло. Но это ничего не меняет, механизм явно аналогичен пчелиному, когда пчёлы водят хороводы и тем самым настраивают свою нейронную сеть на перемещение по заданной траектории. Резникова сама признаёт, что скорость "передачи информации" у муравьёв - примерно 1 бит в минуту. Это, конечно, тоже полный маразм, никаких битов они не передают и, тем более не "архивируют" (ващще перл!) эти биты. То, что они там наблюдали, есть элементарное "обучение" примитивной нейронной сети.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 12 Март, 2008, 17:47:08 pm »
Цитата: "Прохвессор"
А тупость поведения отдельного муравья многократно проверена - когда одну и ту же ношу десять муравьёв тянут в разные стороны и только СРЕДНЯЯ составляющая направлена к муравейнику.


А.А. Захаров, "Муравей, семья, колония":

"Многое зависит от умения муравьев объединить свои усилия при транспортировке добычи в гнездо. Прежде считалось, что каждый рабочий действует при этом, самостоятельно. Поэтому при коллективной транспортировке предмет перемещается в нужном направлении даже медленнее, чем при индивидуальной. Однако такой вывод говорит лишь о том, сколь ошибочным может быть поверхностное наблюдение "издалека", не сопровождаемое тщательным анализом ситуации. Между тем детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда. Английский мирмеколог Д.Садд измерил усилия, прилагаемые двумя муравьями. Оказалось, что в паре мощность каждого муравья значительно выше, чем у тех же особей, действующих поодиночке."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 12 Март, 2008, 18:23:26 pm »
Вот Александр Марков (знаете такого?) излагает информацию о муравьях, вынесенную им из личной беседы с Анатолием Захаровым в 2006 году:

1) Муравьи обладают прекрасной способностью к обучению. После вылупления из куколки в течение определенного периода молодой муравей каким-то образом получает бездну информации от "старших товарищей". Язык общения, собственно, пока не расшифрован. Но на этом свойстве - интенсивном обучении правильному поведению в первые дни после выхода из куколки - основана широко распространенная у муравьев практика воровства куколок из чужих муравейников. Причем могут воровать даже куколки ЧУЖОГО ВИДА! Это не важно, какой вид, важно воспитание. Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").

2) Наши лесные муравьи живут до 7 лет (т.е. очень долго!) и в течение жизни интенсивно набирают опыт. Они могут подниматься по служебной лестнице. Старый, опытный муравей становится чем-то вроде "бригадира" в своей "рабочей команде". А самые старые и опытные муравьи работают "наблюдателями" на вершине муравейника и подают сигналы тревоги в случае опасности.

3) В тестах на интеллект, решение задач и т.п. муравьи показывают результаты на уровне КРЫС! Только надо правильно поставить эксперимент, грамотно все сделать. Захаров в общем считает, что по уровню интеллекта ОТДЕЛЬНЫЙ муравей не уступает крысе. А это не так уж мало.

Очевидно, что сложное поведение у муравьев записано отнюдь не только в генах. "Культурное наследование" несомненно играет очень важную роль.


Я, со своей стороны,  в интеллектуальном равенстве муравья с крысой сомневаюсь. Но и изображать муравья аналогом механического автомата, всё поведение которого жёстко детерминировано генетической программой - крайность не меньшая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

 

.