Вечный двигатель существует

[Коль-амба]

Если Вы утверждаете, что бытие конечно или ограниченно, то кто или что положило начало и границы бытию? Значит, оно было кем-то или чем-то сотворено? Кем? Ответа один: богом

Вивеккк, а разум на Ваш взгляд - это тоже явление, которое существует извечно? Ведь если это не так, то - следуя вашей логике - кто-то или что-то положил начало разуму, сотворил его. И, спрашивается, кто? Ответ один: бог!
(Вивеккк, неужели Вы не видите ущербности подобных расуждений?)

[Коль-амба]

Аксиомы, как ни как, это общеочевидные истины. Как аксиома - перемена слагаемых сумму не меняет. Да и в логике, аксиомы - одно из первых опор любого доказательства.

Вообще-то аксиомы - это утверждения, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть, но которые принимаются В КАЧЕСТВЕ истинных для построения какой-либо теории или концепции. В юриспруденции подобное называется юридическими фикциями (например, признание человека умершим, если его местонахождение долгое время неизвестно).

[Коль-амба]

предполагать что материальный мир где-то заканчивается на мой взгляд абсурдно.

А на мой взгляд, это слишком метафизично.

[Снег Север]

предполагать что материальный мир где-то заканчивается на мой взгляд абсурдно.

А на мой взгляд, это слишком метафизично.

Нет, это – чистая физика и логика.
По современным представлениям, состояние области вакуума, в которой возникает флюктуация – появление «зародыша» вселенной, имеет меньшую внутреннюю энергию, чем в среднем у вакуума. Это означает, что зародыш энергетически выгоден и, появившись, будет развиваться.
С другой стороны, вакуум был до того и, по всей видимости, есть и вне нашей вселенной. Далее простая логика – что мешает образоваться второй, десятой, -надцатой вселенной, и что может ограничить их количество? Нет никакого основания априорно предполагать, что такие ограничения есть. А отсюда бесконечность материального мира следует уже автоматически.

[Мэтто Ризон]

Если Вы утверждаете, что бытие конечно или ограниченно, то кто или что положило начало и границы бытию? Значит, оно было кем-то или чем-то сотворено? Кем? Ответа один: богом

Вивеккк, а разум на Ваш взгляд - это тоже явление, которое существует извечно? Ведь если это не так, то - следуя вашей логике - кто-то или что-то положил начало разуму, сотворил его. И, спрашивается, кто? Ответ один: бог!
(Вивеккк, неужели Вы не видите ущербности подобных расуждений?)

Уважаемый Коль-Амба, а Вы считаете, что разума когда-то не было? Откуда же он взялся?

[Коль-амба]

Уважаемый Коль-Амба, а Вы считаете, что разума когда-то не было?

Именно. И примерно еще 40 тысяч лет тому газад (может быть, несколько больше).

Откуда же он взялся?

Возник эволюционным путем в результате развития ЦНС и мозговой (высшей нервной) деятельности высших приматов.
А Вы полагаете, все было совсем иначе?

[Коль-амба]

С другой стороны, вакуум был до того и, по всей видимости, есть и вне нашей вселенной. Далее простая логика – что мешает образоваться второй, десятой, -надцатой вселенной, и что может ограничить их количество? Нет никакого основания априорно предполагать, что такие ограничения есть. А отсюда бесконечность материального мира следует уже автоматически.

То, что материальный мир с течением времени, возможно, может бесконечно расширяться еще не свидетельствует о том, что он вообще не ограничен и существует извечно.

[Снег Север]

То, что материальный мир с течением времени, возможно, может бесконечно расширяться еще не свидетельствует о том, что он вообще не ограничен и существует извечно.

Я вовсе не о том - расширение, причем ограниченное во времени полтора десятками миллиардов лет - это свойство нашего уголка материального мира, "нашей Вселенной". Но материальный мир в целом, представляемый как физический вакуум, вообще не имеет "реперных точек", с которыми можно связать систему координат и измерять размеры. Он одновременно и бесконечен, и сжат в точку с нулевыми размерами. Я понимаю, что в таком изложении, да еще для человека без хорошей подготовки по физике, это звучит нелепо. Но, тем не менее, это так – свойства таких объектов физики, как микрочастицы и вакуум кардинально отличаются от всего, к чему нас приучил повседневный опыт. Вакуум – это не «среда», не «пространство», это совершенно особая форма материи, изучать которую толком начали только несколько десятилетий назад. Вакуум отличается от «мирового эфира» 19-го века именно указанным выше качеством – с ним самим невозможно связать ни пространственную, ни временную систему отсчета. Но вакуум может порождать реальные частицы, носители полей взаимодействий. И вот с появлением такой частицы и возникает возможность отсчитывать пространство и время – для этой частицы, в ее собственной системе отсчета. Так же - и для вселенной, образовавшейся из вакуума. Поэтому я и пишу, что представления о ограниченности материального мира и числа его проявлений абсурдны – они базируются на переносе представления о времени и пространстве на вакуум, который вне времени и пространства (по крайней мере – того времени и того пространства, которые фигурируют в физике. Другие возможные аспекты этих понятий в философии я сейчас не рассматриваю).
Вакуум, в смысле времени и пространства – он почти как Господь Бог... :lol:

P.S. Интересная статья про существенный пересмотр многих положений космологии в самое недавнее время, как результат учета особых свойств вакуума - "Вакуум вокруг нас и во Вселенной", А. Д. Чернин. Она не совсем о том, что я писал, но тоже очень интересно.

[Мэтто Ризон]

Уважаемый Коль-Амба, а Вы считаете, что разума когда-то не было?

Именно. И примерно еще 40 тысяч лет тому газад (может быть, несколько больше).

Откуда же он взялся?

Возник эволюционным путем в результате развития ЦНС и мозговой (высшей нервной) деятельности высших приматов.
А Вы полагаете, все было совсем иначе?

То есть Вы считаете, что нигде во Вселенной не мог возникнуть разум. Только на Земле! Значит мы одни в материальном мире!?
Тогда получается, что правы верующие люди. Если разум возник только на Земле и нигде в бесконечном мироздании его нет, то случайно такая система возникнуть никак не могла, а только под действием божественной силы. Тогда остается кричать Алилуя.

[Коль-амба]

То есть Вы считаете, что нигде во Вселенной не мог возникнуть разум. Только на Земле!

Я считаю, что разум мог (может) возникнуть не только не Земле. Я не исключаю этого. Однако знаю, что кроме как на Земле он более нигде не обнаружен. И сильно подозреваю, что если разум где-то и возникнет, то он настолько будет отличаться от нашего с Вами, что мы его и опознаем, и контакта с ним не установим (если вообще к тому времени еще будем существовать).

Значит мы одни в материальном мире!?

Очень даже может быть (если, конечно, не считать химических элементов, электронов, протонов, мюонов, прочих          -онов, звёзд, комет и других небесных тел).

Тогда получается, что правы верующие люди. Если разум возник только на Земле и нигде в бесконечном мироздании его нет, то случайно такая система возникнуть никак не могла, а только под действием божественной силы.

А вот здесь Вы уже чрезмерно передергиваете. Во-первых, кто Вам сказал, что мироздание бесконечно? (Ему и годков-то, вроде, всего 14 миллиардов насчитыввают...) Во-вторых, почему Вы считаете, что "случайно такая система возникнуть никак не могла"? И даже если не случайно, то почему Вы не допускаете и мысли, что возникновения разума на нашей Земле произошло ВПЕРВЫЕ во Вселенной? Ведь, возможно, на других планетах (в других системах) разум тоже возникнет, но много позже... (А, может, и не возникнет. Что с того? И причем здесь восхваления господа?)