Вечный двигатель существует

[Снег Север]

1) количество материи (как вещества, энергии и проч.) во вселенной ограничено определенным (возможно, меняющимся) объемом (а то, что за ним - это вакуум ;-)

Что вы называете «вселенной» - нашу Метагалактику, возникновение и развитие которой обычно описывают моделью «Большого взрыва»? Но нет, в общем случае, никаких оснований полагать, что материальный мир ею исчерпывается. Более того, мне такая идея представляется полностью абсурдной.

2) ограниченность материи может быть уподоблена поверхности шара для двумерного существа; такая поверхность ("материя" в нашем случае) хотя и сплошна (что воспринимается двумерным существом как ее бесконечность), но вместе с тем всё равно ограничена.

Совершенно умозрительная модель, пригодная опять же, только для части материального мира.

Лично мне в настоящее время второй вариант представляется более предпочтительным (видимо, потому что он более изящен и не предполагает брутального восприятия материи и вакуума как в первом случае).

Вакуум в современной физике – сложная и вполне материальная среда, которая имеет энергию и способна порождать элементарные частицы. Там где есть вакуум, уже, по определению, продолжается материальный мир.

[Мэтто Ризон]

у меня к Вам вопрос: а Вы считаете, что у материи есть границы? Тогда что находится за ними? Бог?

Попробую изложить возможные (на мой взгляд, естественно) варианты ограниченности (небесконечности) материи.
1) количество материи (как вещества, энергии и проч.) во вселенной ограничено определенным (возможно, меняющимся) объемом (а то, что за ним - это вакуум ;-)
2) ограниченность материи может быть уподоблена поверхности шара для двумерного существа; такая поверхность ("материя" в нашем случае) хотя и сплошна (что воспринимается двумерным существом как ее бесконечность), но вместе с тем всё равно ограничена.
Лично мне в настоящее время второй вариант представляется более предпочтительным (видимо, потому что он более изящен и не предполагает брутального восприятия материи и вакуума как в первом случае).

Уважаемый Коль-амба, если Вы материалист, то мне непонятны Ваши объяснения. По определению, материя вечна и бесконечна. Вакуум, как уже заметил Снег Север, - это не абсолютная пустота, а самая настоящая материя, где есть и частицы и поля. Наша Вселенная - это не только не часть материи, а лишь ничтожная часть среди бесконечного числа других Вселенных.
Если говорить о доказательствах, то пока мы видим, что нет ни начала ни конца мироздания: открываются все новые элементарные частицы, все новые звезды и галактики.
Насчет шара я уже писал в Новом материализме. Эта модель не подходит для объяснения бесконечности материи, так как замкнута поверхность шара, а не его объем. А материальный мир - это не поверхность чего-либо, а трехмерное пространство (по крайней мере в нашей вселенной).

[Снег Север]

А материальный мир - это не поверхность чего-либо, а трехмерное пространство (по крайней мере в нашей вселенной).

И даже если и не трехмерная, а многомерная, то это не делает ограниченным весь материальный мир, а делает ограниченной только область существования тех или иных наблюдателей, нас с вами, например. Так что вы здесь, по большому счету, всё равно правы.

[Коль-амба]

Что вы называете «вселенной» - нашу Метагалактику, возникновение и развитие которой обычно описывают моделью «Большого взрыва»? Но нет, в общем случае, никаких оснований полагать, что материальный мир ею исчерпывается. Более того, мне такая идея представляется полностью абсурдной.

Даже если материальный мир не исчерпывается нашей метагалактикой, разве это означает, что он не исчерпывается вообще? Что он бесконечен? По-моему, нет.

Совершенно умозрительная модель, пригодная опять же, только для части материального мира.

Модель, действительно умозрительная. Но я ее привел исключительно для наглядности того, как нечто ограниченное может восприниматься бесконечным. Не более.
Кроме того, я где-то читал, что материальный мир можно уподобить расширяющемуся во все стороны со скоростью света облаку (сфере неправильной формы). И если бы можно было летать со скоростями многократно превосходящими скорость света, то можно было, улетев в одну сторону, вернуться к исходной точке старта с другой стороны.

Вакуум в современной физике – сложная и вполне материальная среда, которая имеет энергию и способна порождать элементарные частицы. Там где есть вакуум, уже, по определению, продолжается материальный мир.

Согласен. Именно поэтому после слова "вакуум" в первом варианте я поставил смайлик (подразумевая, что ничего за материальным миром-облаком попросту нет; и это отсутствие я условно назвал "вакуумом"), а далее написал, что второй вариант мне кажется более предпочтительным.

[Коль-амба]

По определению, материя вечна и бесконечна.

По какому такому еще определению?! Чьему определению???
С другой стороны, где-то доводилось читать, что материя есть фикция, принятая исключительно для удобства. Так что не удивлюсь, если и свойства вечности/бесконечности ей приписали номинально, тогда как в действительности следует говорит о столь огромных и громоздких величинах, СТРЕМЯЩИХСЯ К БЕСКОНЕЧНОСТИ, что их можно с этой бесконечностью уравнять, бренебрегнув не влияющей на расчеты ничтожно малой (с математической точки зрения) разницей.

Наша Вселенная - это не только не часть материи, а лишь ничтожная часть среди бесконечного числа других Вселенных.

Если наша вселенная - бесконечна, то где размещаются другие бесконечные вселенные, которых, как Вы утверждаете, бесконечное множество? (Какая-то дурная у Вас получается бесконечность...)

Если говорить о доказательствах, то пока мы видим, что нет ни начала ни конца мироздания: открываются все новые элементарные частицы, все новые звезды и галактики.

И что? Еще несколько столетий назад то же самое можно было сказать и о нашей Земле, на которой открывались новые земли (острова), а в недрах которой - новые химические элементы.

Насчет шара я уже писал в Новом материализме. Эта модель не подходит для объяснения бесконечности материи, так как замкнута поверхность шара, а не его объем. А материальный мир - это не поверхность чего-либо, а трехмерное пространство (по крайней мере в нашей вселенной).

См. то, что я выше писал Снегу.

[Снег Север]

Даже если материальный мир не исчерпывается нашей метагалактикой, разве это означает, что он не исчерпывается вообще? Что он бесконечен? По-моему, нет.

Мы сегодня практически ничего конкретного не можем сказать про материальный мир за пределами Метагалактики («нашей вселенной»). Но предполагать что материальный мир где-то заканчивается на мой взгляд абсурдно. Это какой-то рецидив первобытных представлений о мире-щите накрытом куполом небес...

Кроме того, я где-то читал, что материальный мир можно уподобить расширяющемуся во все стороны со скоростью света облаку (сфере неправильной формы). И если бы можно было летать со скоростями многократно превосходящими скорость света, то можно было, улетев в одну сторону, вернуться к исходной точке старта с другой стороны.

Вообще-то современная теория просто ничего не может сказать про то, куда можно попасть, «полетев быстрее света», поскольку константа с по определению является предельной величиной для любых материальных взаимодействий. Как замечал по этому поводу один известный физик (к сожалению забыл, кто именно) – если полететь быстрее света, то с одинаковым успехом можно попасть и в прошлое и в волшебную страну Гудвина... Проще говоря, современная физика такие путешествия не рассматривает. Сверхсветовые скорости, которые фигурируют в инфляционной модели эволюции вселенной на самых ее начальных этапах, связаны с расширением самого пространства.

Именно поэтому после слова "вакуум" в первом варианте я поставил смайлик (подразумевая, что ничего за материальным миром-облаком попросту нет; и это отсутствие я условно назвал "вакуумом"), а далее написал, что второй вариант мне кажется более предпочтительным.

Наша вселенная – это пространственно-временной континуум, который, по современным представлениям, возник как флюктуация вакуума. Отсюда уже можно сделать вывод, что вакуум – нечто более фундаментальное, чем наша вселенная.
По моему представлению вакуум бесконечен и безграничен, а вселенных-континуумов в нем – бесконечное число. Потому, что здесь возможно только два варианта – один (уникальная вселенная) или бесконечность. Доказать это нельзя, но любое иное предположение мне представляется еще менее правдоподобным.

[Vivekkk]

А вот здесь, дорогой Вивеккк, Вы начинаете жульничать, уравнивая, по сути, понятия "конечный" и "сотворенный"

Не менее дорогой Коль-Амба! Считаете ли Вы, что сотворенное (богом) может быть бесконечным? То есть иметь начало, но не иметь границ? Не находите ли в этом положительном утверждении противоречие? К тому же если есть начало, то оно кем-то или чем-то было положено, не так ли?

Однако я, склоняясь к "конечности" (ограниченности) вселенной, однозначно выступаю против её сотворенности.

Беседовать с Вами - одно удовольствие, уважаемый Амба. Хочеться поскорее согласиться с Вами . И все-таки, вселенная - бог с ней, давайте шире возьмем - "материя" или "бытие", ведь, по сути, вселенная - это всего лишь ограниченная совокупность звезд, планет и пр. Давай расширим, то есть по-философствуем, или юристов философии не обучают?

Бытие - категория, обозначающее всю абсолютную совокупность существующего (объективного, субъективного и пр.). Как Вы думаете, является ли бытие ограниченным, конечным? То есть имеет ли бытие начало и конец своего существования? Если Вы утверждаете, что бытие конечно или ограниченно, то кто или что положило начало и границы бытию? Значит, оно было кем-то или чем-то сотворено? Кем? Ответа один: богом, то есть сущностью (для бога сущность и существование - одно, что, в принципе, больше помогает пантеизму, а не теизму), или я ошибаюсь?

По мне понятие бесконечности сродни понятиям всемогущества и всеведения, то есть, на мой взгляд, постулирование наличия чего-либо вечного/бесконечного есть метафизика чистой воды

А Вы желаете жить без всяких теоретических концепций? Вы эмпирик, и эмпирик нехороший . Кстати, а каковы общие черты понятий "бесконечность" и "всемогущество"? Я удивлен.

То, что Вы здесь приводите, в лучшем случае можно взять за аксиому. Однако справедлива ли она для нашей с Вами действительности - большой и даже очень большой вопрос. Все-таки аксиомам место не в объективной действительности, а в области математических абстракций.

Неужели Вы и правда так думаете, дорогой Коль? Аксиомы - это абстракции к действительности  отношения не имеющие? Я правильно Вас понял? Ну Ваш скептицизм уже совершенно невозможен . Аксиомы, как ни как, это общеочевидные истины. Как аксиома - перемена слагаемых сумму не меняет. Да и в логике, аксиомы - одно из первых опор любого доказательства.

Вы, уважаемый Коль-Амба, как-то уж на антирациональные позиции встали, хотя скептицизм как философская школа (а Вы выступаете как адепт это школы ) этим и характеризуется.

[Dig386]

Вообще-то современная теория просто ничего не может сказать про то, куда можно попасть, «полетев быстрее света», поскольку константа с по определению является предельной величиной для любых материальных взаимодействий.

Это не "по определению", а просто одна из возможных интерпретаций опыта Майкельсона. Для электромагнитных взаимодействий она действительно - предельная скорость. Но я не считаю СТО (равно как и любую научную теорию) истиной в последней инстанции, и не исключаю возможности её пересмотра в сторону разрешения сверхсветовых скоростей без нарушения причинности.

Наша вселенная – это пространственно-временной континуум, который, по современным представлениям, возник как флюктуация вакуума. Отсюда уже можно сделать вывод, что вакуум – нечто более фундаментальное, чем наша вселенная.

Т.е. в этом случае вакуум - это другое название для мирового эфира? А причины Большого Взрыва - это пока что больше метафизика, чем физика. Даже если материальный мир конечен, то для человека такая конечность в сотни миллиардов световых лет - всё равно, что бесконечность.

С другой стороны, где-то доводилось читать, что материя есть фикция, принятая исключительно для удобства.

Материя - это не фикция, это абстракция, очень удобная для описания нашего бессознательного.

[Микротон]

Что такое материя? Мне всегда казалось, что это абстракция, обозначающая какую-то совокупность природных и социальных явлений, процессов и т.д. Таким образом, понятие "материя" образовано чисто индуктивным умозаключением, под которое попадают и духовные явления.

Ну да, ну да.... Выдуманный А.Дюма высокодуховный Д'Артаньян, материализуется как духовное явление в мозгах юзера Vivekkk, и галопом скачет за подвесками... Вам, Vivekkk, топот копыт его лошади думать не мешает?

[Коль-амба]

Даже если материальный мир конечен, то для человека такая конечность в сотни миллиардов световых лет - всё равно, что бесконечность.

Именно это я и старался сказать своими постами.