Автор Тема: Вечный двигатель существует  (Прочитано 11968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Вечный двигатель существует
« : 11 Март, 2008, 08:04:15 am »
С материалистической точки зрения вечный двигатель 1 рода все же существует. Это сама материя, т. е. тот мир в котором мы живем. Действительно, материя черпает энергию не из внешнего по отношению к ней пространства (материя бесконечна), а сама из себя и делает это бесконечно.
Однако, создать вечный двигатель невозможно в силу его конечности, ограниченности в пространстве и времени.
Создатель материи, если бы он был, должен был бы обладать бесконечным запасом энергии, чтобы запустить материальный мир. Библейский Бог на такую роль не подходит, так как возможности его, даже по Библии, ограничены.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
Re: Вечный двигатель существует
« Ответ #1 : 11 Март, 2008, 09:41:01 am »
Цитата: "Мэтто Ризон"
С материалистической точки зрения вечный двигатель 1 рода все же существует. Это сама материя, т. е. тот мир в котором мы живем.
Что такое материя? Мне всегда казалось, что это абстракция, обозначающая какую-то совокупность природных и социальных явлений, процессов и т.д. Таким образом, понятие "материя" образовано чисто индуктивным умозаключением, под которое попадают и духовные явления.

Полностью знать что есть материя мы не можем по причине ограниченности нашего ума и бесконечности самой материи. Вывод: материя непознаваема до конца, а значит, и судить о ней мы можем только, учитывая долю относительности.

Попутно хотелось отметить, что ленинское определение материи направлено против субъективного идеализма, но оно совсем не отрицает возможность существование объективного бога. Что же такое материя, мир?

Вы говорите, что материя вечный двигатель, - и что? Какой смысл нам это знать? Ведь Ваше утверждение могут использовать как верующие, так и неверующие в бога. А может, материю нельзя сравнивать с вечным двигателем? Может, это несопоставимые понятия? Хотя писал Энгельс, что движение вечно как сама материя...

Цитата: "Мэтто Ризон"
Действительно, материя черпает энергию не из внешнего по отношению к ней пространства (материя бесконечна), а сама из себя и делает это бесконечно.
Почему же черпает? Получается материя сама по себе, а энергия сама по себе. Вот Вам и идеалистический выверт :). Энергия - форма материи, и никак иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Вечный двигатель существует
« Ответ #2 : 11 Март, 2008, 12:32:37 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Действительно, материя черпает энергию не из внешнего по отношению к ней пространства (материя бесконечна), а сама из себя и делает это бесконечно.
Мэтто, да Вы метафизик (чтобы не сказать "мистик")! Ну почему Вы решили, что материя бесконечна? На каком основании Вы сделали этот вывод? Интуитивно? Так, ведь люди долгое время интуитивно считали, что Земля плоская...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 11 Март, 2008, 12:48:30 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Вывод: материя непознаваема до конца, а значит, и судить о ней мы можем только, учитывая долю относительности.
Ну вот, еще один нашелся, приписывающий материи атрибуты Бога (в данном случае - непознаваемость)...
Вивеккк, неужели Вы полагаете, что материя - вещь-в-себе?
Неужели Вы думаете, что абстракции, созданные разумом человека (исключительно для удобства восприятия, осмысления и оперирования в сознании и речи) могут быть непознаваемыми???
Или Вы решили перейти из материалистов в совершенные агностики? Ну, тогда для Вас и цифра ноль, и закон отрицания отрицания (тоже ведь абстракция!), и канцелярская скрепка должны представляться "непознаваемыми до конца"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #4 : 11 Март, 2008, 22:43:42 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Ну вот, еще один нашелся, приписывающий материи атрибуты Бога (в данном случае - непознаваемость)...неужели Вы полагаете, что материя - вещь-в-себе?...
Да, уважаемый Коль, я действительно приписываю материи атрибут непознаваемости, но это, так сказать, позитивная непознаваемость, то есть познание возможно, но никогда не будет завершено полностью и абсолютно. Причина - бесконечность материи, ее изменчивость и движение. Думаю, движение и изменчивость материи - наблюдаемый факт, как и неизменчивость ее сущности.

На этом основании, считаю, что Вы немного утрируете мои слова, так как агностицизм, как и скептицизм утверждает принципиальную непознаваемость материи, я же выступаю с противоположной точки зрения. Однако отмечаю, что познавать материю можно вечно, если мы не упремся в собственную ограниченность ума (все-таки человек - продукт земной (макромирной) эволюции).

Насчет абстракции, то я могу сказать, что абстракция не является трансцендентной, она посюсторонняя по сущности, а следовательно, отражает реальные, объективные законы природы, материи (при условии адекватности и вменяемости сознания человека), поэтому абстракция - часть познания истины, но и тут не обойтись без оговорок. Мы познаем лишь "части". Скажем, канцелярская скрепка - да, ее природа познанна нами, и все же глубинные процессы, -  уровень микромира представляют еще туманную область для познающего субъекта.

Все вышеуказанное иллюстрирует мою мысль о том, что познание материи возможно, то есть возможно установление истины (а поэтому возможна эффективная деятельность человека по выживанию), но сам процесс познания может оказаться бесконечным в силу бесконечности самой материи  (ее качественного развития, структуры, уровней и пр.).

Встает естественный вопрос - о бесконечности материи. Думаю, на этот вопрос можно ответить положительно. Во-1-х, сама логика заставляет нас признать наличие какой-л. бесконечной и вечной основы (верующие говорят о вечном и бесконечном трансцендентальном, неверующие - о материи), во-2-х, мы уже несколько тысячелетий наблюдаем  устойчивость и разнообразие движущейся материи - объективной реальности вокруг нас, в-3-х, мы знаем, что бы ни существовало на свете, имело статус бытия, оно существует материально, то есть в материи, и является познаваемым, фиксируемым.

Чуть не забыл, что для Вас вышеизложенное, тоже является философией :) Давайте обратимся к физике, - знаю, что Вы считаете физику наукой, поэтому ее данным Вы доверяете (без всяких агностических вывертов). Проблема в том, что я в физике - дилетант, поэтому приходиться говорить чужими словами.

Рассмотрите законы термодинамики. Мы знаем, что если система изолированная, то энтропия возрастает всегда. Значит, если бы материя являлась закрытой, изолированной системой, то она давно уже была бы небытием. Однако факт - материя продолжает существовать. Следовательно, материя не является закрытой, изолированной системой.

Закон сохранения энергии  говорит нам, что энергия (а значит материя, так как энергия есть форма материи) не может возникнуть из ничего. Следовательно, тот факт, что материя существует сейчас доказывает, что материя существовала всегда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: Вечный двигатель существует
« Ответ #5 : 12 Март, 2008, 13:28:27 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Мэтто Ризон"
Действительно, материя черпает энергию не из внешнего по отношению к ней пространства (материя бесконечна), а сама из себя и делает это бесконечно.
Мэтто, да Вы метафизик (чтобы не сказать "мистик")! Ну почему Вы решили, что материя бесконечна? На каком основании Вы сделали этот вывод? Интуитивно? Так, ведь люди долгое время интуитивно считали, что Земля плоская...

Я не метафизик. А вечный двигатель - это шутка!
Однако, у меня к Вам вопрос: а Вы считаете, что у материи есть границы? Тогда что находится за ними? Бог?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 13 Март, 2008, 04:51:25 am »
Цитата: "Мэтто Ризон"
у меня к Вам вопрос: а Вы считаете, что у материи есть границы? Тогда что находится за ними? Бог?
Попробую изложить возможные (на мой взгляд, естественно) варианты ограниченности (небесконечности) материи.
1) количество материи (как вещества, энергии и проч.) во вселенной ограничено определенным (возможно, меняющимся) объемом (а то, что за ним - это вакуум ;-)
2) ограниченность материи может быть уподоблена поверхности шара для двумерного существа; такая поверхность ("материя" в нашем случае) хотя и сплошна (что воспринимается двумерным существом как ее бесконечность), но вместе с тем всё равно ограничена.
Лично мне в настоящее время второй вариант представляется более предпочтительным (видимо, потому что он более изящен и не предполагает брутального восприятия материи и вакуума как в первом случае).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 13 Март, 2008, 05:58:49 am »
Цитата: "Vivekkk"
Встает естественный вопрос - о бесконечности материи. Думаю, на этот вопрос можно ответить положительно. Во-1-х, сама логика заставляет нас признать наличие какой-л. бесконечной и вечной основы (верующие говорят о вечном и бесконечном трансцендентальном, неверующие - о материи)
Не знаю, какая логика "заставляет" Вас это сделать, но лично меня ничто не заставляет принять подобную точку зрения. Скорее наоборот: наблюдение за окружающей действительностью склоняет к мысли, что "ничто не вечно под луной".
Цитата: "Vivekkk"
во-2-х, мы уже несколько тысячелетий наблюдаем  устойчивость и разнообразие движущейся материи - объективной реальности вокруг нас
Несколько тысячелетий - это сверхкраткий миг для уже измеренных расстояний меж звезд в доступной нашему наблюдению части вселенной. Так стоит ли безоговорочно говорить о бесконечности чего-либо, если мы в пропорциях меньше микроба на на нашей планете, поверхность которой для него тоже "бесконечна"?..  
Цитата: "Vivekkk"
в-3-х, мы знаем, что бы ни существовало на свете, имело статус бытия, оно существует материально, то есть в материи, и является познаваемым, фиксируемым.
интересно Вы пишете: "что бы ни существовало.., оно существует". Парадокс однако.
Цитата: "Vivekkk"
Рассмотрите законы термодинамики. Мы знаем, что если система изолированная, то энтропия возрастает всегда. Значит, если бы материя являлась закрытой, изолированной системой, то она давно уже была бы небытием.
Неверный вывод из верной посылки. Вы почему-то забываете учитывать масштабы вселенной и ограниченность скорости света, быстрее которой ни один процесс происходить не может. Вполне возможно, что энтропия и возрастает, только мы этого за свой краткий миг существования еще не успели заметитить.
Цитата: "Vivekkk"
тот факт, что материя существует сейчас доказывает, что материя существовала всегда.
А вот это, мой друг, уже софистика чистой воды. Еще несколько столетий назад считалось, что солнце тоже вечно и никогда не погаснет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #8 : 13 Март, 2008, 07:30:17 am »
Цитата: "Коль-амба"
Не знаю, какая логика "заставляет" Вас это сделать, но лично меня ничто не заставляет принять подобную точку зрения.
Вопрос поставлен так: необходимо ли признать, что существует бесконечность чего-либо? Наша реальность, мир - бесконечен ли? И далее, та ограниченная часть мира, которую мы можем наблюдать (вакуум, явления, процессы, вещи и пр.) является ли конечной и сотворенной? Если согласиться с конечностью и сотворенностью мира, то спрашивается, - что является основой для сотворенности мира? Является ли эта основа также конечной и сотворенной?

Если продолжать, то мы приходим к "дурной бесконечности" Гегеля, то есть множим не нужные сущности без конца. А можно, признать одну основу бесконечной и сотворенной - наше бытие, мир в целом и в самом широком понимании. Спиноза назвал эту основу - субстанцией, отождествив ее с природой. Эта субстанция является причиной самой себя, порождая многочисленные и разнообразные явления, вещи, процессы и пр. Данную субстанцию Ленин назвал материей, порвав с прошлой традицией понимания материи как вещественности.

Таким образом, если Вы последовательно (а последовательность мышления - черта логического мышления) будете разбирать этот вопрос, то Вам придеться сделать вывод о наличии вечной и бесконечной субстанции, а вот какой - сверхъестественной (мир идей Платона, трансцендентной индусов или небесной тверди христиан) или естественной (природы, мира) решать Вам.

Цитата: "Коль-амба"
Скорее наоборот: наблюдение за окружающей действительностью склоняет к мысли, что "ничто не вечно под луной".
Видимое развитие вещей, в процессе которого что-то рождается, а что-то погибает, - факт, но в тоже время бытие остается неизменным как в собственном существовании, так и в самом этом развитии. Осмыслить данное противоречие смогла диалектическая теория познания, и давным давно, кстати.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 14 Март, 2008, 09:54:15 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вопрос поставлен так: необходимо ли признать, что существует бесконечность чего-либо?
Именно.
Цитата: "Vivekkk"
та ограниченная часть мира, которую мы можем наблюдать (вакуум, явления, процессы, вещи и пр.) является ли конечной и сотворенной?
А вот здесь, дорогой Вивеккк, Вы начинаете жульничать, уравнивая, по сути, понятия "конечный" и "сотворенный".
Цитата: "Vivekkk"
Если согласиться с конечностью и сотворенностью мира, то...
Если в вашей трактовке, то, конечно. Однако я, склоняясь к "конечности" (ограниченности) вселенной, однозначно выступаю против её сотворенности. В связи с этим дальнейшие Ваши рассужения к моей точке зрения уже неприменимы.
Цитата: "Vivekkk"
Если продолжать, то мы приходим к "дурной бесконечности" Гегеля, то есть множим не нужные сущности без конца. А можно, признать одну основу бесконечной и сотворенной - наше бытие, мир в целом и в самом широком понимании.
Конечно, лучше сразу придумать всеобъясняющее основание, нежели пытаться выяснить истину. Причем, тезис о бесконечности (вечности) вселенной мне представляется ничем иным как "не нужной сущностью" как это называете Вы.
Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, если Вы последовательно (а последовательность мышления - черта логического мышления) будете разбирать этот вопрос, то Вам придеться сделать вывод о наличии вечной и бесконечной субстанции
Ничего подобного. Это Ваше личное мнение (чтобы не сказать: "заблуждение"). По мне понятие бесконечности сродни понятиям всемогущества и всеведения, то есть, на мой взгляд, постулирование наличия чего-либо вечного/бесконечного есть метафизика чистой воды.
Цитата: "Vivekkk"
бытие остается неизменным как в собственном существовании, так и в самом этом развитии.
То, что Вы здесь приводите, в лучшем случае можно взять за аксиому. Однако справедлива ли она для нашей с Вами действительности - большой и даже очень большой вопрос. Все-таки аксиомам место не в объективной действительности, а в области математических абстракций.
Цитата: "Vivekkk"
Осмыслить данное противоречие смогла диалектическая теория познания, и давным давно, кстати.
Ню-ню. Смогла. Особенна "данное". Мы, конечно, в курсе, что есть гомеостатические системы, но все-таки понятие гомеостаза не резиновое, и применять его к предмету нашего обсуждения - это, извините, уже откровенное "притягивание за уши"!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба