Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[SE]

А вот что В.Б.Губин пишет о критерии живого:

...  Пока ей безразлично, приводит или нет ее «анализ» к «благоприятному» результату, ни о каких корреляциях, отличных от «объективных», не может быть речи: никакого выбора нет, ничего нового не возникает, все уже содержится в исходном микроскопическом состоянии, движение происходит исключительно на «объективном» уровне. Логики для самой машины не существует. Это мы в связи с выполняемой задачей ставим в соответствие состояниям каких-то элементов машины выводы «да» или «нет». По этой причине целесообразность у рассматриваемой машины - конечно, антропоморфизм /67/. И так будет до тех пор, пока у нее не будет некоторого отношения к ситуации (к состоянию внешней среды и к своему собственному) со своей собственной позиции. Без этого субъективного уровня машина может быть даже обучающейся, т.е. с нашей точки зрения все более координирующей свои действия, но для нее самой вся эта координация, достижение результата и т.п. безразличны, т.е. отсутствуют. Действительное действие, классификация поведения по степени целесообразности для нее появится только тогда, когда ей самой это станет хотя бы в какой-то мере небезразличным.

Отличная работа
И ведь действительно понятие алгоритм - абсолютная абстракция. Например, для компьютера никакого алгоритма не существует - его аппаратная часть просто шаг за шагом следует законам физики и все! :wink:

[SE]

1) Пусть есть два сосуда, в них находится по одной молекуле, мы увеличили объем первого одного сосуда, почему Вы считаете, что количество кода для описания состояния первого сосуда изменится?

Алгоритмический критерий применим при фиксированных условиях. И если речь идёт о двух сосудах, то они совпадают и по размерам, и по числу молекул газа. В этом случае уменьшение температуры в сосуде возможно при  теплообмене, при котором уменьшится и  энтропия, и длина кода.

Почему при уменьшении температуры уменьшится длина кода???  

Какой-либо объективной мерой упорядоченности при сравнении произвольных объектов алгоритмические критерии не являются. Они применимы только "при прочих равных", что относится и к блокам кода.

Вы же совсем недавно дали общее определение меры хаоса через алгоритмическую сложность Колмогорова :?  

2) И позвольте вопрос ближе к эволюции. Согласно Вашему определению, у какой системы больше мера хаоса: у живого червяка или у мертвого? считаем что червяк умер совсем недавно, его температура, давление и объем с момента смерти не изменилась.

Приблизиться к эволюции  различение порядка и хаоса нам сильно не поможет.  Проблема эволюции -  это  не проблема порядка, противостоящего хаосу, а проблема организованности упорядоченных систем..

Давйте до выяснения определения оставим червяка. Опять же. Как Вы определяете организованность системы и меру организованности, т.е. как определить какая система более или менее организована?

[И. Антонов]

Почему при уменьшении температуры уменьшится длина кода???  

Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.

Какой-либо объективной мерой упорядоченности при сравнении произвольных объектов алгоритмические критерии не являются. Они применимы только "при прочих равных", что относится и к блокам кода.

Вы же совсем недавно дали общее определение меры хаоса через алгоритмическую сложность Колмогорова :?  

Не совсем так. Что касается общего определения энтропийного хаотичного объекта, то его я приводил чуть выше упоминания алгоритмической сложности  -  это объект, характеризуемый отсутствием  макроструктур, макронеоднородностей, описываемых некоторыми закономерностями.  Это понятие не подразумевает точной количественной меры. Что касается критерия алгоритмической сложности, то про него я сказал буквально следующее:
"Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания."

Приблизиться к эволюции  различение порядка и хаоса нам сильно не поможет.  Проблема эволюции -  это  не проблема порядка, противостоящего хаосу, а проблема организованности упорядоченных систем..

Давйте до выяснения определения оставим червяка. Опять же. Как Вы определяете организованность системы и меру организованности, т.е. как определить какая система более или менее организована?

При оценке организованности применимость формальных методов оценки  проблематичнее чем с хаосом/порядком. Ситуация подобна проблеме оценки семантической значимости текста. По формальным, машинным, вычислимым критериям вы не отличите бред сумасшедшего от выкладок гения.  Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей прикладную функциональность.   Если мы будем пытаться оценить меру такой организованности количественно, то она должна коррелировать с числом различимых структурных элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы. Я уже отмечал в теме "Жизнь на Земле" выразительность формулировки фон Неймана :

"Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."

[SE]

Почему при уменьшении температуры уменьшится длина кода???  

Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.

:shock: Количество занимаемых разрядов не зависит от модуля вещественного числа.

Приблизиться к эволюции  различение порядка и хаоса нам сильно не поможет.  Проблема эволюции -  это  не проблема порядка, противостоящего хаосу, а проблема организованности упорядоченных систем..

Давйте до выяснения определения оставим червяка. Опять же. Как Вы определяете организованность системы и меру организованности, т.е. как определить какая система более или менее организована?

При оценке организованности применимость формальных методов оценки  проблематичнее чем с хаосом/порядком. Ситуация подобна проблеме оценки семантической значимости текста. По формальным, машинным, вычислимым критериям вы не отличите бред сумасшедшего от выкладок гения.  Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей прикладную функциональность...

Хорошо, давайте ближе к практике.

Что касается червяка, то с момента смерти действуют две противоположно направленные с точки зрения порядка тенденции – дезинтеграция организма и прекращение функционирования его систем. Первая увеличивает хаотичность, вторая уменьшает. В момент непосредственной остановки жизнедеятельности червяк оказывается упорядоченнее, чем был при жизни, а в процессе распада ранее целостного организма становится хаотичнее.

Как Вы сравнили и определили, что червяк оказывется сначала упорядоченее, а затем становится более хаотичным?

[dont_delete_user]

Как Вы сравнили и определили, что червяк оказывется сначала упорядоченее, а затем становится более хаотичным?

Ну, дык, дохлый червяк не совершает "целенаправленных действий" по определению (как бы не определять "целенаправленность" :lol: )... Значит, был червяк сложным, сдох и стал в одно мгновение простым... :lol:

[И. Антонов]

Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.

:shock: Количество занимаемых разрядов не зависит от модуля вещественного числа.

Сам принцип упаковки, указанный в описании алгоритма,  подразумевает,  что координаты и скорости оцифровываются с некоторой диcкретностью, которая становится единицей младшего разряда в  целочисленном их кодировании (с варьируемым числом битов):

"код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов"

Как Вы сравнили и определили, что червяк оказывется сначала упорядоченее, а затем становится более хаотичным?

Червяк ещё сохранил в момент смерти свою структуру, но сигнальные и управляющие связи между  элементами этой структуры  исчезли. Статическая модель мёртвого червяка проще динамической модели живого. Поэтому он упростился в этот момент,  стал  менее хаотичным.  А в процессе дальнейшего распада клеток и тканей исчезает  их структурная упорядоченность, что делает конгломерат  молекул, бывший ранее червяком,  более хаотичным.

[SE]

Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.

:shock: Количество занимаемых разрядов не зависит от модуля вещественного числа.

Сам принцип упаковки, указанный в описании алгоритма,  подразумевает,  что координаты и скорости оцифровываются с некоторой диcкретностью, которая становится единицей младшего разряда в  целочисленном их кодировании (с варьируемым числом битов):

"код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов"

Что значит: оцифровывается с некоторой диcкретностью?

Например:
271.8281... =100*e>e = 2.718281...
По-вашему, для записи меньшего числа требует меньше информации?  

Как Вы сравнили и определили, что червяк оказывется сначала упорядоченее, а затем становится более хаотичным?

Червяк ещё сохранил в момент смерти свою структуру, но сигнальные и управляющие связи между  элементами этой структуры  исчезли. Статическая модель мёртвого червяка проще динамической модели живого. Поэтому он упростился в этот момент,  стал  менее хаотичным.  А в процессе дальнейшего распада клеток и тканей исчезает  их структурная упорядоченность, что делает конгломерат  молекул, бывший ранее червяком,  более хаотичным.

По-моему, Вы противоречите себе.

По-вашему, мертвый(неподвижный) червяк более упорядочен, чем живой, но однородная разложившаяся масса, оставшаяся от него менее упорядочена. :wink:

[Микротон]

Я имел в виуд ЧИСТУЮ информацию, БЕЗ вещественного или энергетического носителя.

Это - к верунам, это у них бог не материален, но тем не менее способен перерабатывать и генерировать информацию.

А если носитель вещественный или энергетический, он попадает под пресс 2-го начала термодинамики,а следовательно возникает вопрос (на физическом уровне) - "кто за это будет платить?", то есть даровая энергия откуда? А расшифровка генома это считывание информации с вещественного носителя (гены).

Так хаос и "платит". Если информация - это инструкция  к упрядочиванию системы, то "ашипки" в информации - это и есть мутации. А уж что именно "мешает" объекту считывания читать "правильно" - дело десятое.

Энергия есть. Тепловое движение молекул и атомов.

Согласно термодинамическим закономерностям эта энергия выродившаяся и не может быть источником.

А она и не является источником. Она является шумом, помехами. Что и порождает ошибки считывания. Другое дело, что против этих ошибок у систем есть некие "контрольные суммы", по которым система (на сколько сумеет, конечно) восстанавливает информацию до "правильной". Только способность восстановить - имеет границы, порог. И естественно, если утерян большой блок (выше этого порога) - то информацию восстановить уже не удается. Компьютер в таких случаях дает сбой, зависание, а живые системы - мутацию. Так что мутации - это "шаг назад" от порядка к хаосу. То есть здесь не приобретение энергии, а её утрата. Потому и не вижу противоречия с термодинамикой. Выродившаяся (как вы её называете) энергия увеличивается (энтропия), а система теряет как порядок (бывший порядком), так энергию.

Информационный "шум".

Закреплять полезную информацию из этого шума опять де придётся на В или Э носителях.

Что значит "закреплять"? Ошибочно считанная информация уже есть. Из-за этой ошибки и белки строят "неправильный" орган. Но если для текущей окружающей среды этот "неправильный" орган полезен ( с точки зрения выживаемости) - то организм выжил, и дал потомство. А вместе с потомством - и информацию о своем "неправильном", но полезном органе. Это и есть закрепление. Какое здесь еще нужно другое закрепление? Ежели мутация вредная, для текущей окружающей среды, то и организм либо не дожил до момента приобретения потомства, либо само потомство получилось не жизнеспособно. В результате - "все умерли"(с). А с ними "умерла" и та ошибка, которая вызвала мутацию.

Все примеры далее это примеры изменчивости, наращивания новой информации, которые абсолютно не указывают - откуда взята эта энергия. Тепловая не подходит, приведите пример когда тепловая энергия создаёт, например, химические вещества и получите Нобелевскую премию.

Мне Нобелевская не нужна, я человек скромный. Что же касается химических веществ, то вспоминайте, что такое изомеры. При одной температуре получается один изомер, а при другой - совершенно с другими свойствами, или вообще никакой. Как пример - тот же полиэтилен. При температуре 200 гр.С - полимеризуется, а при более высокой - разрушается. Вот Вам и хим-вещество с разными свойствами, где задействована только тепловая энергия.
А вот вам модель работы тепловой энергии: представте себе миниатюрное футбольное поле, которое образовано поверхностью воды. В качестве "мячика" - крошка. В качестве "футболистов" - молекулы, которые "пинают" крошку (броуновское движение). Поставим двое ворот, условно назовём их "полезными свойствами" и "вредными свойствами". И будем наблюдать, сколько раз молекулы "забьют гол" полезным, и сколько раз  "вредным".
Так что тепловой (и не только тепловой, как я уже сказал в предыдущем посте) энергии более, чем достаточно, для изменения информации как в одну, так и в другую сторону.

И так - везде. Именно потому, что носитель - вещество.

Вот я ж и грю, надо искать информацию в чистом виде.

Если бы существовал идеальный носитель информации - эволюции бы небыло, как явления. Потому как не возникало бы ни каких изменений в системе.
Так что, как я уже сказал выше, - ищите информацию в "чистом виде " у верунов. Её у них - валом! Как чего не коснись - всё чисто...

[И. Антонов]

Сам принцип упаковки, указанный в описании алгоритма,  подразумевает,  что координаты и скорости оцифровываются с некоторой диcкретностью, которая становится единицей младшего разряда в  целочисленном их кодировании (с варьируемым числом битов):

"код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов"

Что значит: оцифровывается с некоторой диcкретностью?

Например:
271.8281... =100*e>e = 2.718281...
По-вашему, для записи меньшего числа требует меньше информации?  

Предположим, что скорость молекул газа в исследуемом диапазоне температур ограничена значением  1000м/c, а наша измерительная аппаратура фиксирует её с точностью до 1 мм/с. В этом случае 1мм/c соответствует единице младшего разряда кода скорости, а для сохранения отдельного  результата измерения скорости достаточно трёх байтов.
Двоичные коды различных измеренных скоростей:

11110100001001000000   1000м/c
1111010000100100000       500м/c
110000110101000000        150м/c

Соответственно, код меньшей скорости занимает меньше битов и при плотной упаковке массив измеренных скоростей молекул холодного газа будет меньше по объёму чем  массив измеренных скоростей молекул горячего газа.

Червяк ещё сохранил в момент смерти свою структуру, но сигнальные и управляющие связи между  элементами этой структуры  исчезли. Статическая модель мёртвого червяка проще динамической модели живого. Поэтому он упростился в этот момент,  стал  менее хаотичным.  А в процессе дальнейшего распада клеток и тканей исчезает  их структурная упорядоченность, что делает конгломерат  молекул, бывший ранее червяком,  более хаотичным.

По-моему, Вы противоречите себе.

По-вашему, мертвый(неподвижный) червяк более упорядочен, чем живой, но однородная разложившаяся масса, оставшаяся от него менее упорядочена. :wink:

Но Вас ведь не удивляет, что статистически однородный газ менее упорядочен чем его неоднородные соcтояния?

Что касается большей упорядоченности мёртвого объекта, обладающего определённой структурой  -  дамп памяти погибшей программы, заполненный рядом равномерно чередующихся нулей и единиц, намного дальше от энтропийного хаоса чем его "живой" предшественник. А когда этот дамп, оказавшись после перераспределения памяти в области динамической памяти другого работающего приложения,  зарастёт постепенно произвольным мусором, он может оказаться ближе к энтропийному хаосу, чем был  его "живой" предшественник.  И ничего противоречивого в этих "волшебных" превращениях я не обнаруживаю.

[Микротон]

Энергия есть. Тепловое движение молекул и атомов.

Согласно термодинамическим закономерностям эта энергия выродившаяся и не может быть источником.

Хы..., Рендалл!! Что-то Вас явно "не туда" унесло...
Именно тепловая энергия (получаемая от Солнца) и используется как источник, практически для всех процессов (как живых так и не живых) существующих на Земле. Именно тепловая энергия испаряет миллионы тонн воды с поверхности океанов и обрушивает эту воду в виде дождя. Именно тепловая энергия заставляет химические вещества изменять фазовое состояние (а значит и кардинально менять физические свойства самого вещества. лёд, водуи пар вспомните!) вещества. Именно тепловая энергия используется в качестве источника практически при всех химических реакциях окисления. Попробуйте зажечь газ без спички! И уж совсем было бы удивительно, если бы живое не использовало именно эту энергию.
Уж не знаю, по каким таким меркам она у Вас стала "вырожденной и непригодной для использования".
Кстати, то, что пишет Б.В.Губин - действительно серьёзно, в том плане, что многие люди в своих "понятиях" частенько путают "хрен с редькой"(с).

Почему это вдруг в физике, объектом изучения которой считаются вещество или его части как они есть сами по себе, встретилось понятие “полезный”? Кому или чему полезный - системе как она есть, изучение которой является целью физики? Но, по-видимому, самой физической системе должно быть все безразлично! Кому же не все равно, что для совершения работы может быть использована только часть энергии нагревателя, в то время как остальная часть будет потеряна в холодильнике? И как это потеряна, она ведь сохранилась? Откуда появляется разбиение энергии (которая за исключением затраченной на совершение работы сохранилась полностью) на части по качественному критерию полезности? Кто или что производит разбиение? Разумеется, производит такое разбиение пользователь.

Обратите внимание: "Разумеется, производит такое разбиение пользователь."  А в живых системах понятие "полезности" или "вредности" изменившейся информации определяет окружающая среда. То есть - всегда конкретные условия  выживания. И если информация (и , как следствие-изменившийся организм ) не способствует выживанию - организму каюк. А если способствует - то живут, процветают, и порождают потомство. И всё время наращивают, наращивают, и наращивают сложность, если этого "требуют" условия окружающей среды.  Муравьи (и не только ) вот достигли идеала для данной окружающей среды, и им нет нужды наращивать сложность, вот и не меняются в течении уже миллионов лет. А те, что меняются - не имеют преимуществ в данной окружающей среде. А потому их изменения и не существенны для всей остальной муравьиной массы. И эта масса, поскольку является доминирующей, просто "забивает", заглушает всякие изменения, какие бы не возникли у отдельных особей.