Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Imperor]

Ещё раз вопрос: зачем земледелие и скотоводство если есть уже охота, которая даёт эффект?

Я в недоумении, что это за дикая постановка вопроса? :shock:
Просто дичи постепенно становилось всё меньше... Охотой прокормить семью было всё тяжелее... Естественно, что люди ломали голову над этой проблемой. И наконец кто-то, внимательно пронаблюдав за онтогенезом растения, и хорошо подумав, изобрел земледелие.
Я в шоке, почему данный пример столь упорно проталкивается в качестве примера случайной мутации?  :shock:  :shock:  :shock:
Случайно это было бы, если бы, например, один человек решил посадить в землю кусок камня (вместо семян), другой в это время решил воткнуть растение в почву корешками вверх, вершками вниз... третий решил посадить растение в снежный сугроб, четвертый решил засеять семенами гладь лесного озера... пятый решил сажать вместо семян цветы... шестой посеял семена (причем, именно весной), но решил собрать всходы через три дня... седьмой посеял семена, но вообще не стал ничего собирать... восьмой решил посеять прошлогодние сухие стебли... девятый...
Рендалл, Вы вообще представляете себе число возможных случайных вариантов деятельности в этом направлении?  :shock:

[Микротон]

Ещё раз вопрос: зачем земледелие и скотоводство если есть уже охота, которая даёт эффект?

Я в недоумении, что это за дикая постановка вопроса? :shock:
Просто дичи постепенно становилось всё меньше... Охотой прокормить семью было всё тяжелее... Естественно, что люди ломали голову над этой проблемой. И наконец кто-то, внимательно пронаблюдав за онтогенезом растения, и хорошо подумав, изобрел земледелие.

Imperor! Похоже, что у Вас опять произошла самокомпиляция чуши в Вашей голове.
Тут и выдумывать ничего не надо, достаточно простой наблюдательности: Поскольку время роста детей в человеческом обществе увеличилось в разы, по сравнению с их(человеческими)  предками, и учитывая, что люди всегда были существами социальными, естественно, что произошло ролевое разделение. Кто-то ходил на охоту, кто-то собирал "вершки и корешки", а кто-то был нянькой подрастающему поколению. Но ведь нянек надо было кормить, иначе они вымерли бы от голода. А раз их надо было кормить, то те, кто охотился и те, кто собирал "вершки и корешки" приносили пищу на стойбища.
А раз приносили, то наверняка и теряли случайно семена. Год, два, три, и вдруг обнаружилось, что на том месте, где складировали принесённую пищу, вдруг пища выросла сама.
Единственное, что осталось "изобрести" - это понять, что в том месте, где складируются "вершки и корешки" - через некоторое время эти растения начинают расти сами!!! Вот и всё "изобретение". Как только люди поняли, что это -закономерность, так и возникло "земледелие". И заключалось оно в том, что принесенные семена просто складывались на подходящей для этого полянке.
А когда  информация о том, что так можно выращивать любые полезные растения - укоренилась в социуме - только после этого стали "придумывать" и исследовать как улучшить обнаруженный факт. И что же конкретно улучшили? Единственное!!! Стали семена закапывать "палкой-копалкой". И "палка-коапалка" (соха) - просуществовала практически до 20 века!! Ну и какие же при этом у человечества гены изменились??? В чём здесь проявилось Ваше ID?

[Снег Север]

Механизм возникновения новых функциональных систем в эволюции :
Генерация - происходит с помощью вторичного системогенеза.
Фиксация -происходит за счет процессов генетической ассимиляции вторичных функциональных систем.
То есть, Анохин допускает не два  альтернативных порождающих системность механизма,  а один, вполне определённый,  синхронно и комплексно порождающий системность в онтогенезе, а  второй механизм, распределённый во времени,  закрепляет стабильность её воспроизведения.

Опять ваши высосанные из пальца фантазии. Нигде не написано, что «процессы генетической ассимиляции» означают нечто отличное, от СМ+ЕО. Тем более, что Анохиным сказано – повторяю в третий раз! - «Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.»

[И. Антонов]

Нигде не написано, что «процессы генетической ассимиляции» означают нечто отличное, от СМ+ЕО. Тем более, что Анохиным сказано – повторяю в третий раз! - «Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.»

Написано, Снег, написано.
Вот признанный российский классик эпигенетической теории эволюции, М.А.Шишкин, излагает концепцию генетической ассимиляции в статье "Два альтернативных подхода к пониманию эволюционного процесса" :

"В рамках ЭТЭ элементарное эволюционное изменение начинается со сдвига условий за пределы, допускающие регуляцию развития к норме, что ведет к увеличению числа разнонаправленных и плохо наследуемых аберраций. Сохранение наиболее жизнеспособного класса изоаберрантов в ряду поколений означает отбор на их максимально надежное воспроизведение в потомстве. Результатом является селективная перестройка генотипа популяции в сторону роста помехоустойчивости аберрантного фенотипа, т.е. повышения его наследуемости (генетическая ассимиляция Уоддингтона). В итоге флуктуация прежней системы развития становится новой нормальной траекторией, т.е. система стабилизируется в эволюционно новом состоянии.

Эволюционные изменения начинаются с фенотипа и распространяются в направлении генотипа, а не наоборот.

Предметом эволюции являются целостные системы развития, параметры которых не могут быть описаны в терминах их элементарных составляющих (локусных генов, типов клеток и т.д.)

Мутации не инициируют эволюционного процесса, так как могут влиять лишь на выбор реализуемой траектории в данной системе развития, но не меняют свойств самой системы"

Вот сам К.В.Анохин, интервью которого Вы комментируете,  в последней статье, ссылку на которую я дал выше, более развёрнуто  излагает  своё понимание генетической ассимиляции:

"В решении вопроса об эволюционном возникновении функциональных систем теория системогенеза опирается на эпигенетические сценарии, предложенные в конце XIX века Морганом, Болдуином и Осборном (1898) и получившие развитие в работах Шмальгаузена (1939) и Уоддингтона (1942). Согласно теории, эволюционно новые функциональные системы первоначально формируются в ходе процессов индивидуального обучения, находящих и фиксирующих синхронные объединения элементов, содействующих получению адаптивных результатов. При повторении проблемной ситуации на протяжении многих поколений преимущество начинают получать те особи, генетические вариации индивидуального развития которых способствуют более эффективному обучению в данной задаче. Эти систематические накопления изменений развития, фиксируемые естественным отбором, постепенно ведут к возникновению процессов гетерохронного системогенеза – опережающего созревания элементов и связей, избирательно подготавливающих организм к соответствующей экологической задаче. Таким образом, в процессе эволюции внутри вида происходит постепенный переход адаптивных поведенческих актов из приобретенной формы в эволюционно стабилизированную, реализующуюся в развитии."
 
В обоих случаях речь идёт о том, что стохастические  генетические вариации под контролем стабилизирующего отбора  не изобретают сами новых систем, а лишь стабилизируют реализацию систем, уже ранее сформированных организмом как целостностью в качестве его реакции на изменение условий среды. Эта модель  принципиально, в корне, отличается от модели СМ+ЕО.

[Imperor]

Поскольку время роста детей в человеческом обществе увеличилось в разы, по сравнению с их(человеческими)  предками, и учитывая, что люди всегда были существами социальными, естественно, что произошло ролевое разделение. Кто-то ходил на охоту, кто-то собирал "вершки и корешки", а кто-то был нянькой подрастающему поколению. Но ведь нянек надо было кормить...

Признайтесь, Микротон - у Вас где-то в сарае "заныкана" машина времени?  :wink:

В чём здесь проявилось Ваше ID?

Микротон: понять, что в том месте, где складируются "вершки и корешки" - через некоторое время эти растения начинают расти сами

Ну и какие же при этом у человечества гены изменились???

Чего?!  :shock:

[Микротон]

Признайтесь, Микротон - у Вас где-то в сарае "заныкана" машина времени?

Заныкана. Называется:"Здравый смысл". Но для Вас она бесполезна. Вы ею ни когда пользоваться не научитесь.

В чём здесь проявилось Ваше ID?

Микротон: понять, что в том месте, где складируются "вершки и корешки" - через некоторое время эти растения начинают расти сами

Для того, что бы это увидеть и понять - ID не нужен. Достаточно обычной наблюдательности.

[Снег Север]

В обоих случаях речь идёт о том, что стохастические  генетические вариации под контролем стабилизирующего отбора  не изобретают сами новых систем, а лишь стабилизируют реализацию систем, уже ранее сформированных организмом как целостностью в качестве его реакции на изменение условий среды. Эта модель  принципиально, в корне, отличается от модели СМ+ЕО.

Ага, рыбы тренировались, тренировались жить без воды и стали земноводными... :lol:  :lol:  :lol:
Честное слово, настолько ухитряться не думать, читая чужие работы, я не умею... :lol:

В известном анекдоте цыган занимался эпигенетической эволюцией лошади, обучая ее не есть, но эксперимент, как известно, провалился непосредственно перед генетической ассимиляцией... :lol:

А если серьезно, то как частный случай, как дополнение к СМ+ЕО, эпигенетический механизм годится. Но не более. И именно об этом пишет и Анохин, и все вменяемые его сторонники. Кроме того, в любом случае, закрепляющая мутация как раз и производит системогенез новой системы на генетическом уровне, поскольку до нее имела место не более чем вариативная адаптация старой системы.

Образно говоря, адаптивная вариативность является установкой двигателя и рулевого управления на телегу, а генетическая мутация порождает автомобиль.

[SE]

1. Как могла помочь куча мусора вокруг кладки? Если другие насекомые могли преодолеть эту кучку мусора, то, следовательно, цель - "охрана яиц" не была достигнута. Яйца, остались, по-прежнему, не защищенные. А моль просто зря потратила время и энергию на сооружение этой кучи.

Я имел ввиду не куча мусора, а кучка выпавших и склееных ворсинок. Вы же сами пишете что ограда защищает кладку.

2. Теперь, допустим, она построила такую кучу (случайно), которая значительно затрудняла доступ другим насекомым к кладке яиц. Но тогда и личинкам самой моли (которые еще не умеют "строить матрасики") будет трудно выбраться наружу. Таким образом, мутантная моль понизила свою приспособленность по сравнению с нормальной, а не повысила.

Опять вы пишете, что понизила :?

3. Если моль сложила просто кучу мусора, то каким образом нас это вообще приближает к решению данной эволюционной загадки, если реальная палисадниковая моль строит не кучу мусора, а именно забор, и не из мусора, а из своего хвоста. Моль не обладает разумом. Строительство ею забора - это инстинктивное поведение. Следовательно, строительство мусорной кучи, и строительство острого забора из своего хвоста - должны были обеспечиваться разными инстинктами.

Каждое следующее поколение строило все более правильную ограду, пока не достигло совершенства.

Т.е. сколь бы гениально "предок" палисадниковой моли ни строил мусорные кучи, в какой-то момент всё равно должна была случиться системная мутация, когда у моли одновременнно появились острые ворсинки в хвосте, железы с клеем, и соответствующий инстинкт, заставляющий лепить ворсинки строго определенным образом.

Эти щетинки могли появиться не для заборчика, а для какой-либо другой цели, например у пауков есть острые ворсинки для защиты, так же как и железы с клеем есть у многих бабочек для закрепления яиц.

...случайно ползали и те кто имел предрасположенность случайно укладывать паутину выжили

Ну что это за аргумент?!  :shock: По Вашему, моль специально снижала собственную приспособленность, жертвуя подавляющей долей своего потомства ради весьма туманной цели отобрать у какого-то своего потомка мутацию на "плетение матрасика"

Кто знает какие гурманы лакомились кладками этой моли, может быть без заборчика кладки уничтожались полностью, и тогда с оградкой выживание 1 яйца из 300 было куда более выгодным. Может гусеницы сначала выползали по трупам друг друга, но это все равно было более выгодно, чем 100% уничтожение.

зная что вероятность подобной мутации стремится к нулю (максимум - 10^-10)!  :shock:
Что это за бред вообще?  :shock:

Как вы посчитали вероятность, предъявите расчеты.

[И. Антонов]

А если серьезно, то как частный случай, как дополнение к СМ+ЕО, эпигенетический механизм годится. Но не более. И именно об этом пишет и Анохин, и все вменяемые его сторонники. Кроме того, в любом случае, закрепляющая мутация как раз и производит системогенез новой системы на генетическом уровне, поскольку до нее имела место не более чем вариативная адаптация старой системы.

Снег Север, Вы демонстрируете удивительную слепоту в отношении точки зрения К.В.Анохина (безотносительно к мере её истинности).

Я цитирую текст Анохина:

"Генерация новых функциональных систем в эволюции происходит за счет процессов вторичного системогенеза.  
Вторичный системогенез - механизм формирования новых функциональных систем за счёт обучения и фенотипической пластичности.

Следствие:

Новые поведенческие функциональные системы вообще не возникают во время эволюционного процесса. Они возникают во время индивидуального обучения."


Понимаете, Снег Север? -

Анохин говорит: "системы вообще нигде не возникают, кроме как в индивидуальном обучении".  

Вы говорите: "системы возникают в результате естественного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций. "

Данные утверждения противоположны.

Анохин говорит :

"Эволюционно новые функциональные системы первоначально формируются в ходе процессов индивидуального обучения,  находящих и фиксирующих синхронные объединения элементов, содействующих получению адаптивных результатов".  

Понимаете, Снег Север, синхронные, сосредоточьтесь ещё раз  - с-и-н-х-р-о-н-н-ы-е. Это не случайное слово, это  главное слово, в этом слове суть системной концепции П.К.Анохина. Когда возникает эта синхронность комплексного ограничения степеней свободы некоторого множества элементов,  в этот момент и возникает новая система.  А генетическая ассимиляция  лишь закрепляет воспроизводимость этой, созданной ранее системы.  О чём говорят и цитаты, которые я привёл  в предыдущем постинге.
Закрепляться система может пошагово и постепенно. Возникнуть же она может только единовременно  - как согласованный комплекс элементов. Это основополагающий тезис теории функциональных систем.

[SE]

И. Антонов

«Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна быть применима к несравнимо более сложным живым системам?»

СМ+ЕО применима к «простым кибернетическим моделях ».
Работают генетические алгоритмы?
Работают.
Не работают, только ВАШИ модели которые не соответствуют биологическим.

«Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях»

Как видите не так. Есть модели – генетические алгоритмы.

Да, генетические алгоритмы работают, но работают они,  полностью подтверждая  мои тезисы. Если эффекты отдельных генов связываются в некоторую системную целостность, как происходит в ГА, синтезирующих алгоритмы, в которых отдельными генами являются операторы программы, то мутации и рекомбинации внутри составленных из этих операторов хромосом-программ оказываются однозначно разрушительными.

Я уже писал, думаю все завистит от степени влияния мутации на ход алгоритма, в биологичеких организмах она не велика. Моделировать ТЭ на примере математическх алгоритмов, с внесением мутаций в код. :shock:

Безусловно внесение ошибки в мат.алгоритм приведет к краху, изменение в генах не несут таких резких изменений.

И. Антонов, а вы учитываете в своих моделях, что видообразованию во многом способствует резкие изменения условий, т.е. оценочных функций?  

То есть, и в технике, и в биологии  генетические алгоритмы, основанные на модели СМ+ЕО  не являются инструментом структурной эволюции.

По-моему, Говоря об эквивалентности ГА в технике и ТЭ - Вы пытаетесь применять кувалду в ювелирном деле.